Прошлогодние дебаты в Санкт-Петербурге

Дата:   25 Июля 2001 20:25

Запись с эфира, поэтому приносим прощения у участников за возможные неточности.

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ
ГУМАНИТАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ПРОФСОЮЗОВ

ХРОНОЛОГИЯ
ДРЕВНЕЙ РУСИ:
pro et contra

НАУЧНЫЙ ДИСПУТ

Санкт-Петербург
2001

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
— Добрый день, уважаемые коллеги! Представляю вам участников сегодняшней встречи. Наши московские гости: Гарри Кимович Каспаров, известный феноменальными успехами в шахматах и многие годы очень активно интересующийся проблемами истории; Ярослав Аркадьевич Кеслер, старший научный сотрудник кафедры химических технологий МГУ имени М. В. Ломоносова, доктор химических наук; Глеб Владимирович Носовский, старший научный сотрудник МГУ имени М. В. Ломоносова, кандидат физико-математических наук. Петербуржцы: Олег Викторович Творогов, заведующий отделом Института русской литературы Российской академии наук, доктор филологических наук; Сергей Васильевич Белецкий, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры Российской академии наук, доктор исторических наук; Михаил Борисович Свердлов, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала -Института истории Российской академии наук, профессор кафедры русской истории Российского государственного педагогического университета имени А. И. Герцена, доктор исторических наук.
Мне бы очень хотелось, чтобы все получили возможность высказаться: и ученые, и педагоги, и школьники, и студенты. Я не профессиональный историк, но интересуюсь историей, как миллионы людей в России. Как ректор Университета и как член-корреспондент Российской академии образования, я сделал интересное наблюдение. Каждый год во взрослую жизнь вступают миллионы молодых людей. За свою историю человечество выработало истины, которые должны быть усвоены молодежью и стать основой мировоззрения. Известно, что самый лучший способ усвоить истину — подвергнуть ее сомнению; другой способ — вызубрить — всем мало симпатичен. Я убежден, что каждый факт в истории, как и в любой другой науке, молодой человек, вступающий в жизнь, должен обдумать и подвергнуть для себя сомнению. Только так формальные знания могут превратиться в убеждения и послужить мотивом для действия. Однако, представьте себе: последняя общественная дискуссия по историческим проблемам проводилась в нашей стране 140 лет назад. На мой взгляд, эту очень мрачную традицию необходимо разрушить. Мы должны дискутировать. Предложенная новая историческая хронология вызвала огромный интерес у общественности и очень сложную реакцию в научной среде. Наиболее известный представитель этой теории — академик А.Т.Фоменко, также был приглашен на сегодняшнюю дискуссию. Анатолий Тимофеевич Фоменко камерный человек и не любит публичных мероприятий, поэтому нам не уговорить его приехать. Но здесь присутствуют ученые, которые ярко представляют теорию академика Фоменко.
Мы убедились, что вокруг новой хронологии в нашем обществе происходит много интересных событий. В России немало людей подвергают очень серьезному сомнению общеизвестную историческую хронологию, которую мы все изучали в школе и вузе. Многие из них выдвигают весьма любопытные аргументы. Официальная историческая наука, по крайней мере в Москве, старается предать их возражения анафеме, причем обстановка, в которой это происходит, удивительно напоминает времена охоты на ведьм в средние века или маккартизма в Соединенных Штатах или период нашей истории, когда все должны были думать одинаково. В стране, где каждый вроде бы имеет право свободно высказываться, вместо оспаривания аргументов начинается нечто похожее на шельмование. Наблюдать это чрезвычайно неприятно. У многих российских историков теория Фоменко вызывает раздражение. Они считают, что ее создали дилетанты, которые должны заниматься своим делом. Скажем, Гарри Кимович Каспаров прекрасно играет в шахматы — пусть он играет в шахматы, а не вмешивается в историю. У меня как у ученого такое отношение вызывает непонимание: с каких пор интерес к истории стал уделом лишь профессионалов? Если чемпиона мира по шахматам пытаются лишить права интересоваться историей некоторые академики, что тогда говорить о школьнике? Давайте запретим дилетантам интересоваться историей; пусть они не имеют права на собственное мнение, не имеют права задавать вопросы, представлять картину истории. Что же будет, если это право будет предоставлено только профессиональным историкам? Что же это за профессиональная история, представители которой в Москве ни разу не вышли на открытый, публичный диспут? В Санкт-Петербурге мы проделали большую работу по подготовке сегодняшней встречи: приглашали и московских академиков, и видных петербургских специалистов, которые уклонились от участия в дискуссии, видимо, подозреваю, не надеясь на свой полемический дар. Мне такое положение кажется очень грустным. На мой взгляд, чем больше появится новых ярких теорий и у молодежи интереса к ним, тем больше откроется возможностей для привлечения внимания к истории как науке. Поэтому я убежден, что люди, выдвигающие новые теории, не только интересны, но и полезны. Признаюсь, для меня не важно, кто победит в споре, хотя я не сторонник новой хронологии и традиционная версия кажется мне пока более убедительной. Но я с огромным интересом послушаю размышления наших гостей, их мнения и попытаюсь предложить молодежной аудитории, которая составляет большую часть этого зала, подвергнуть сомнению устоявшуюся хронологию. Мне это кажется принципиально важным. В Петербурге проявляется иное отношение к новым теориям, чем в столице. Я рад, что трое очень известных петербургских ученых согласились принять наше приглашение, сесть за этот стол и высказать свои соображения. Я считаю, что это единственно правильный подход. Каждый вправе самостоятельно решать, какой хронологии следует придерживаться.
А сейчас я хочу предоставить слово Глебу Владимировичу Носовскому, одному из основоположников новой хронологии. Пожалуйста.

Г. В. НОСОВСКИЙ:
— Прежде всего я хочу поблагодарить организаторов сегодняшней встречи и в первую очередь Александра Сергеевича Запе-соцкого, а также наших уважаемых оппонентов, петербургских историков, которые здесь присутствуют, и всех, кто сегодня пришел послушать обсуждение этой интересной научной проблемы.
Так называемая новая хронология возникла не в последние годы, как многие думают, а является результатом длительной работы ученых-естественников. Почти 300 лет этим занимались разные люди. Сегодня эта разработка еще не сформировалась окончательно, но уже становится интересной обществу. Термин «новая хронология Руси» — формальный. Хронология Руси, как и какой-либо другой страны, не может быть построе-на вне мировой хронологии. И изучать хронологию Руси, не затрагивая хронологию соседних стран, невозможно, по крайней мере, с помощью методов естественных наук, которые мы используем. Поэтому отрывать хронологию Руси от мировой хронологии я не могу, и буду рассматривать хронологическую проблему в целом.
Хронологическая проблема состоит в том, чтобы методами современной науки проверить, верна ли хронология, которой мы пользуемся. Традиционная хронология является результатом научных или схоластических изысканий, поскольку наука XVI—XVIII веков была весьма схоластична. Каждая научная работа может содержать ошибки, недочеты. Со временем наука меняет точку зрения на многие факты и проблемы. И хронология не исключение. Поэтому принятая последовательность исторических событий, которой мы пользуемся несколько столетий, нуждается в проверке. Сторонники традиционной хронологии считают, что ее не нужно проверять и анализировать, начиная с основ. За 20 лет занятий хронологией я не встречал историков, которые бы интересовались хронологией в целом. Как правило, эта проблема рассматривается как нечто решенное, к чему возвращаться не стоит. Было бы очень приятно, если бы в этом зале оказались историки, придерживающиеся другого мнения.
Создателем современной хронологии является, как известно, Иосиф Скалигер. Его работа была завершена в трудах Дионисия Петавиуса. Их хронологическая схема опубликована в XVI—XVII веках, книги можно изучить. Отмечу, что обоснований в них практически нет: общая хронологическая схема представлена как догма. Хронологическая версия Скалигера и Петавиуса, господствующая сегодня, в то время имела немало противников. Критика скалигеровской хронологии почти 150 лет исходила от филологов, так было до конца XIX века. Математики подключились к ним в конце XIX и в ХХ веке. Хронология как наука — раздел прикладной математики, именно так ее представляли основатели — Скалигер и Петавиус. Скалигер считал себя математиком и занимался такими задачами, как разрешимость квадратуры круга. Петавиус широко применял в хронологических изысканиях вычислительную астрономию. Итак, основатели хронологии рассматривали естественнонаучные методы в качестве основных. В дальнейшем застывшая хронология Скалигера и Петавиуса математиками не рассматривалась. Прежде всего нужно упомянуть Де-Арсилу, профессора Саламанкского университета (XVI век), написавшего два труда на латыни, и сделавшего вывод, что вся история античности — фальсификация.
Гардуэн — известный человек своего времени, директор французской Королевской библиотеки, иезуитский ученый, тео-лог, философ, филолог, нумизмат, автор многочисленных трудов, написанных на латыни (труды сохранились в западных библиотеках) также выдвинул тезис о фальсификации античной и даже ранней средневековой истории. Он считал, что древние монеты, надписи на камнях и другие источники в значительной степени подделки. Я не буду говорить об аргументах Гардуэна: достаточно перечислить его звания, чтобы понять, что ему незачем было высказывать скандальные мысли в поисках популярности. Наоборот, он страдал за свои убеждения. Например, одиннадцатитомное сочинение о построении вселенских соборов, стандартный источник ссылок в католической церкви в течение 10 лет не принимались именно из-за хронологических взглядов Гардуэна. Однако его уверенность в собственной правоте не позволяла ему отказаться от критики скалигеровской хронологии.
Современник Гардуэна, Петр Никифорович Крекшин — личный секретарь Петра I, разбиравший бумаги после его смерти, также занимался историей, в основном русской. Он написал книгу, которая до сих пор не опубликована, но сохранилась в рукописи, в которой в ответ на перевод «Истории» Роллена четко выразил свое убеждение в том, что история Древнего Рима и история Древней Руси были одновременными и тесно связанными. Его точка зрения противоречит скалигеровской хронологии.
Исаак Ньютон первым ввел идеи естественнонаучных математических методов в хронологию. В XVI веке восстановить хронологию с помощью методов математики было еще невозможно, однако некоторые идеи уже можно было применить. Ньютон написал большой труд «Хронология древних царств исправленная», в которой обосновал тезис о неверности версии истории и хронологии Древнего Египта и Древней Греции, представленной Скалигером. Гардуэн был знаком с работами Ньютона и, будучи филологом, нумизматом, теологом, отмечал, что исследовать хронологию древних царств бессмысленно, поскольку никакой древней истории не было: зачем же тратить время на изучение хронологии того, чего не было. Ньютон опередил свое время почти на 100 лет. Конечно, хронологическую проблему он решить не мог, но воплощение его идеи применения методов математики в хронологии позволило в ХХ веке приблизиться к ее решению. Среди историков тоже известны критики скалигеровской хронологии, хотя их немного. Эдвин Джонсон в начале ХХ века писал, что хронология античности Греции и Рима неверна и те события происходили ближе к современности. Немецкий филолог Балдауф, исследовавший античную литературу, нашел следы средневековых обычаев в античных описаниях и на основании исключительно филологических соображений доказал, что все документы античной истории и античная литература — произведения XIV—XV веков. Профессиональный юрист Вильям Каммайер занимался анализом подлинности древних и средневековых документов. Он разработал методику определения возраста официальных исторических документов, хранящихся в библиотеке как первоисточники, и в процессе исследований установил, что все якобы подлинные документы Западной Европы, датированные до 1300 года, являются подделками.
Николай Александрович Морозов впервые последовательно применил методы естественных наук в хронологии и заложил основу нескольких методов разработки проблем глобальной хронологии и построения ее обоснований. Хронологическая проблема заключается в построении обоснованной, с точки зрения современной науки, хронологии древности и средневековья. Совпадет ли она с хронологией Скалигера — мы не знаем. В любом случае, хронология Скалигера не имеет научных обоснований, а истинная хронология должна быть достоверна. Для этого необходимо разрабатывать соответствующие методы. С 70-х годов XX века в Московском государственном университете этой проблемой занялись математики. Академик Анатолий Тимофеевич Фоменко в конце 70-х годов в результате применения естественнонаучных математических методов к анализу глобальной хронологии сделал вывод, что хронология Скалигера не верна. События, о которых идет речь в источниках, сохранившихся до нашего времени, происходили не ранее Х века нашей эры. Подробности приводятся в наших книгах, написанных совместно с А. Т. Фоменко.
Естественно, возникает вопрос: что об этом известно за рубежом. За границей в основном исследования ведутся в Германии, где издаются очень интересные книги по истории хронологии. Вывод об ошибочности хронологии Скалигера с различной степенью категоричности высказывается многими авторами. В Болгарии сейчас Табов занимается новой хронологией Балкан. Он также считает, что скалигеровская хронология не верна. Кроме того, в любопытной книге Виттопера, «Великая акция», указывается, что западноевропейские исторические источники сфальсифицированы начиная со средних веков.
Если хронология Скалигера ошибочна, как это утверждается в наших исследованиях, то Русь не исключение: вплоть до XVII века концепция истории Руси является абсолютно неверной. Что же было на самом деле? Этот вопрос не относится к хронологической схеме, первоначально выстроенной Фоменко, а затем уточненной в наших совместных работах. Это совершенно другой вопрос, на который мы попытались ответить в наших книгах в виде гипотез. Обсуждать гипотезы в отрыве от хронологической проблемы абсолютно бессмысленно. Оппонента, который стоит на позициях скалигеровской хронологии, убеждать в правильности наших гипотез бессмысленно. Он скажет, что это невозможно, и приведет доказательства, прямо либо косвенно основанные на хронологии Скалигера.
Приведу пример из истории Руси. Исследованиями установлено, что юридические документы средних веков в Западной Европе, в частности в Германии — подделки. Давайте зададимся аналогичным вопросом относительно подлинников истории Руси. Известны летописи, документы, хозяйственные документы и так далее. Согласно официальным -источникам, Иван Калита написал три духовные грамоты, которые в подлинниках дошли до нашего времени. Есть якобы подлинники грамот Ивана III, описанные и опубликованные. Я приведу вам примеры бесспорных подлинников официальных документов — русских, а также иностранных грамот XVI—XVII веков. Например, на подлинной грамоте царя Алексея Михайловича, жалованной одному из русских монастырей, и письме Петра I 1718 года обращают на себя внимание росчерки. Они есть на всех подлинниках без исключения, относящихся к достоверному периоду истории Руси и других стран — XVI—XVII векам.
На фермане Сулеймана, XVI век мы видим сложный росчерк. Сложный росчерк пером, украшенный в торжественных случаях золотом, киноварью, называется «тугра». Документов султана или другого независимого государя XVII века без такого росчерка не существует — это подтвердят в любом архиве или библиотеке.
Типичным подлинником так называемой русской грамоты дороманского времени является духовное завещание Василия Васильевича, XV век. Примеров можно привести много, все документы выглядят совершенно одинаково — меняется лишь ширина свитка и почерк. Печать не является достаточным признаком подлинности документа, потому что подделать ее не так уж сложно. Тугра — это аналог современного плетения на бумажных денежных купюрах или других степеней защиты, которые до сих пор используются.
Специально обученные чиновники выполняли эти росчерки. Подделать его без длительной тренировки практически невозможно. Все подлинные документы вплоть до романского времени имеют тугру. Это только один из примеров в истории Руси, свидетельствующий о том, что мы имеем дело с огромным количеством документов, подделанных в XVII веке, на основе которых создана хронологическая концепция, принятая сегодня.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
— Спасибо. Уважаемые коллеги, я с удовольствием предоставляю слово Олегу Викторовичу Творогову, петербуржцу, заведующему отделом Института русской литературы Российской академии наук, доктору филологических наук.

О. В. ТВОРОГОВ:
— Я уже давно интересуюсь трудами создателей новой хронологии. Они вызывают у меня не столько желание поспорить, сколько недоумение. Обращенные к широкому читателю, эти книги, выходившие многократно, большими тиражами, предлагают в качестве основных исходных посылок неточные и неверные сведения. Это звучит как обвинение, и я обязан представить доказательства, приведя цитаты.
История — наука источниковедческая. Лет 45 тому назад в нашем институте работал заместитель директора по хозяйственной части, который следил за порядком и требовал, чтобы у каждого ученого на рабочем столе была только одна книга. Какая? «А та, с которой вы списываете», — объяснял он. Похоже на анекдот, но, читая некоторые труды, я вижу, что люди не представляют себе труд историка. Историк обращается не только к книгам своих предшественников, но и имеет дело с огромным количеством документов и источников.
Нам также известны источники и то, что о них пишут наши уважаемые оппоненты. Их повествование о русской истории начинается с трогательного рассказа: по указу царя Алексея Михайловича в 1657 году дьяк Кудрявцев должен был продолжить Степенную книгу. И вот ужас: он не смог найти ни одной Степенной книги. Для тех, кто плохо знает историю архивов, поясню, что число рукописей со временем сокращается, так как они гибнут. Например, огромное количество ценнейших рукописей погибло в московском пожаре; мы знаем о судьбе «Слова о полку Игореве», многочисленных коллекций библиотек.
«Повесть временных лет» в то время еще не была написана, как указывают авторы. Позвольте возразить: известны две летописи XIII—XIV веков, написанные на пергаменте, и более 20 списков XV века. Достаточно пойти в библиотеку и посмотреть.
Следующий этап — размышление о Радзивилловской летописи, которая, по мнению наших оппонентов, легла в основу принятой сегодня концепции истории Киевской Руси. Эта концепция возникла в XVIII веке. Почему Радзивилловская? Ведь раньше нее были первая Новгородская, Ипатьевская и Лавреневская летописи. Крупный исследователь летописания Яков Соломонович Лурье указывал, что -Радзивилловская летопись древнейшая по времени окончания, она оканчивается 1206 годом и восходит к своду 1212 года, а Лаврентьевская доходит до 1305 года, переписана в 1307. Ипатьевская — это 1292 год. Если сравнивать летописи по дате их создания, то Радзивилловская далеко не древнейшая. Поэтому нельзя считать, что с нее все началось. Но самое главное: Радзивилловская летопись написана на бумаге, а следовательно, не раньше, чем в конце XV века.
Далее утверждается, что есть и другие летописи, но все они восходят к Радзивилловской. Но это совсем не так. Лаврентьевская летопись пергаментная, а в XVII веке пергамент уже не употреблялся. Это древняя летопись, а не новодел XVII или XVIII века. Ее первый пергаментный лист совершенно стерт от многократного употребления. Более того, исследователи-историки убедительно показали, что Лаврентьевская летопись отражает свод 1193 года, а Радзивилловская — свод 1212 года. В Радзивилловской летописи те же фразы, которые есть в Лаврентьев-ской, подновлены, употреблены более новые слова, используется орфография XV века. Безусловно, Радзивилловская летопись не может быть отнесена к началу нашего летописания. Как же можно этого не замечать и утверждать, что летописание началось только в конце XVII века?
А у авторов новой хронологии указано: в Радзивилловской летописи изложена романовская версия русской истории, которая легла сегодня в основу принятой концепции истории Киевской Руси, возникшей в XVIII веке. Зачем все это нужно? Чтобы расчистить поле для новой хронологии, которая не находит никакого подтверждения в источниках?
Еще одна цитата: «Современная версия русской истории восходит к XVIII веку, ее авторами являются Татищев, Миллер и Шлецер». Откуда же взялись летописи XV века, за исключением нюансов дословно повторяющие то, что есть в Радзивилловской, но в более раннем варианте? Что было известно о Киев-ской Руси до них? Оказывается, ничего. Тут и возникает спасительная идея фальсификата.
Действительно, со времени Киевской Руси до нас дошли несколько сотен рукописей, в том числе и те, которыми мы особенно гордимся: Остромирово евангелие 1056—1057 года с черной датой, то есть написанное самим писцом, сборники 1573 и 1576 года, Евангелие 1092 года и другие. Можно было их подделать? Я согласен, что можно было фальсифицировать Остромирово евангелие, хотя на пергаменте давно уже не писали. Можно было погнать на бойню стадо телят: сделать пергамент и в XVII веке; найти писцов, создать еще несколько рукописей, с черными датами. Но зачем нужны 600 таких рукописей? Чтобы создать фон? Не слишком ли дорого? Фальсифицировать — это не значит просто взять пергамент и написать древнерусский текст. Пергамент должен быть специально обработан, чтобы он выглядел древним. Нужно было бы подобрать квалифицированных писцов, знающих древнерусскую орфографию, и объяснить им: «В рукописях XI века вы должны употреблять определенные грамматику, орфографию, способы сокращения слов, язык. Будете писать рукописи XII века, помните, что уже началось прояснение редуцированных и вместо твердого знака следует писать «о», а вместо мягкого знака «е», но только под ударением. Рукописи XIII—XIV века нужно писать по другим правилам».
Правила древнерусской орфографии были выведены русскими учеными лишь в 20—30-х годах XIX века. До тех пор никто не представлял, как развивается язык, не существовало палеографии как науки — истории языка. Поэтому идея глобальной фальсификации источников в XVII веке — миф.
О невозможности глобальной фальсификации западных исторических источников много и хорошо написано. Я утверждаю, что нереально массово подделать русские источники, учитывая законы развития языка, полиграфии, то есть подделать литературу, сотни рукописей и т. п.
Откуда мы знаем российскую историю? Из летописей. Могли ли летописи ретроспективно рассказывать, придумывать? Могли. Возьмите библейские книги: первые праотцы от Адама жили по тысяче лет. А в летописи, где перечислены сотни имен, можно проследить биографию каждого упомянутого. Кроме летописей, существует литература, отражающая исторические сведения, приведенные в них. Таким образом, фальсифицировать несколько веков истории народа, подделав 100 000 древних русских рукописей, невозможно.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
— Слово предоставляется Гарри Кимовичу Каспарову.

Г. К. КАСПАРОВ:
— Добрый день, к сожалению, мы поставлены в довольно жесткие рамки условиями этого диспута. Поэтому мне пришлось оставить те карты, которые я хотел привести в качестве подтверждения своих высказываний. Буквально одно замечание, потому что я должен буду отталкиваться, естественно, от выступления предыдущего оратора, одного из наших уважаемых оппонентов, господина Творогова. Он с большим пафосом защищал официальную точку зрения и сказал, что невозможно фальсифицировать документы целой страны. В общем, фальсифицировать — слово растяжимое, конечно, трудно скопировать то, что было в XI веке, но если вы сожгли все, что было до этого, то вы будете писать то, что нужно, просто не с чем будет сравнивать. Я долго думал, какой пример из русской истории привести, потому что существует довольно большая палитра самых разных ситуаций, которая, на наш взгляд, будет доказывать нашу правоту и показывать неправомерность официальной хронологии, скалигеровской хронологии. Но, наверное, было бы неправильно удаляться в дела давно минувших дней, в преданья старины глубокой, так как это позволяет, мне кажется, затуманивать существо проблемы. На самом деле надо понять вообще, для чего, если такая фальсификация осуществлялась, и кому она была нужна. Я приведу один конкретный пример, почему Романовы фальсифицировали историю Руси. До этого хотел бы просто напомнить всем знаменитую фразу, боюсь ошибиться в цитировании отца «политической историографии» Никколо Макиавелли, который четко завещал потомкам, естественно, государям, что история пишется для того, чтобы владыке было легче управлять подданными: «Кто владеет прошлым — владеет будущим». Для чего Романовы фальсифицировали историю?
Потому что "худородные" Романовы не были законными претендентами на российский престол, они захватили престол в результате тяжелейшей гражданской войны и, самое интересное, эта гражданская война закончилась не в 1610 или в 1613 году, она закончилась гораздо позже, а именно в конце XVIII века. На примере, который каждому знаком со школьной скамьи, из русской классики, я постараюсь показать вам, как фальсифицировалась русская история не XII, XIII, не XVI, даже не XVII века, я буду говорить о событиях конца XVIII века. Что было у нас на Руси в конце XVIII века? Конечно, крестьянская война под водительством вора и разбойника Емельяна Пугачева, все знают об этом, и даже те, кто не читал учебников истории, читал, по крайней мере, «Капитанскую дочку» А. С. Пушкина, а может быть и «Историю Пугачева». Кстати, очень маленький важный нюанс — между строк, а иногда и прямым текстом Александр Сергеевич Пушкин жаловался неоднократно на то, что не давали ему распечатать архивы. Итак, по высочайшему повелению, а мы знаем, что цензором Пушкина был никто иной, а лично царь Николай I, придворному поэту, довольно верноподданному, писавшему знаменитую историю, освещавшему важнейшие страницы отечественной истории, не давали распечатать архивы. Почему? Давайте просто вспомним на секундочку, что же происходило на этой войне: шайки разбойников, яицкие казаки, собрались где-то там в Оренбургских степях, пришел к ним вор, разбойник, чуть ли не клейменый, посидевший в тюрьме, объявил себя царем Петром III, и начинается война, не война, естественно, а мятеж — бандиты жгут села, пытаются захватить Оренбург. Естественно, под Оренбургом их постигает неудача, действительно, как может неопытная шайка, пусть даже состоящая из десятков тысяч «черного» люда, бороться с регулярной армией?
Но чтобы понять разницу между регулярной армией того времени и отдельными отрядами, я приведу пример из параллельной истории. Практически в эти же годы на американском континенте начинается война за независимость. Поставлять солдат и их материальное обеспечение из Англии довольно сложно — океан. Против англичан воевали не какой-то сброд, не чернь, не крестьяне, против них воевали американские поселенцы, носящие оружие с детства. Американской армией командовали бывшие офицеры английской армии во главе с Джорджем Вашингтоном, и тем не менее в течение пяти лет американская армия терпела поражение, и Вашингтон регулярно жаловался, что из неорганизованной милиции трудно создать армию. Если бы не помощь французского флота, который практически перерезал английские коммуникации, а в конце концов эскадра под руководством адмирала Рошамбо вообще высадилась на американской земле, не ясно, чем закончилась бы эта война. Итак, регулярная армия была намного сильнее.
Что касается России, то здесь шайка разбойников во главе с Емельяном Пугачевым вообще была плохо вооружена и необучена. Дальше мы обнаруживаем странную вещь: после полного разгрома под Оренбургом, что делают эти мятежники, что делает эта шайка разбойников? Ну, можно бежать в казахские степи, можно бежать за Каспий. Они же подымаются по Волге и, одержав серию побед, занимают Казань. Против них снова бросается регулярная армия, как нам сообщают, и под Казанью эта банда терпит полное поражение. Но тут вместо того, чтобы бежать сломя голову с кучкой верных людей и захваченными сокровищами этот мятежник пересекает Волгу, выходит на ее западный берег и начинает двигаться на Москву… Здравый смысл не может объяснить этих событий.
Теперь давайте поговорим серьезно, что же все-таки происходило в то время. Конечно, ни о какой войне с мятежниками говорить не приходится. Напоминаю, что в 1874 году Россия прерывает удачно складывающуюся войну с Турцией, когда Турция была истощена, и открывалась перспектива похода на Константинополь, а это, как мы знаем, была голубая мечта Екатерины Великой. Русские войска имели реальный шанс выйти к берегам Босфора и угрожать Константинополю. Война прерывается, заключается мир, в целом, выгодный для России, но в тот момент она могла претендовать на гораздо большее. С фронта срочно снимаются части, например, как пишет в «Истории донского казачества» Савельев, 14 полков донских казаков — это ударная армия — перебрасываются на восточный фронт. Матушка-государыня говорит о том, что ей самой надо бы возглавить армию. Это против кого? Против шайки разбойников, которых уже разгромили под Оренбургом и Казанью? Александр Васильевич Суворов лично возглавляет армию и подъезжает на место, дабы помочь генералам и местным руководителям сражаться с этой, скажем так, распространяющейся заразой. Граф Панин, один из ближайших клевретов Екатерины, выезжает тоже для того, чтобы подбодрить местную администрацию. Что пишет, кстати, нам Александр Сергеевич Пушкин? Духовенство, включая высшие его чины, переходило на сторону самозванца, ну, про «черный» люд мы не говорим. Казаки тоже переходили на сторону самозванца, в том числе и отборный эскадрон донских казаков, только что прошедший войну с Турцией. По свидетельству А. С. Пушкина, который собирал доступную ему информацию, только в одной битве под Царицыным более 1000 донских казаков переходят на чью сторону? На сторону самозванца, вора.
Ну, может быть, пора признать, что это была не смута, а это была настоящая война, война романовской России, ее последний этап, с огромной страной, самой крупной страной мира, которая называлась тогда Московская Тартария, остатки огромной Ордынской империи. Более того, мы находим независимые свидетельства этому. Британская энциклопедия, изданная в 1768 году, опираясь на источники середины XVIII века, заверяет нас (вряд ли англичане были людьми малограмотными), что Россий-ской империи до так называемого пугачевского восстания не существовало. Британская энциклопедия утверждает, что существовало государство Россия, а так же были государства Московская Тартария со столицей в Тобольске, Независимая Тартария со столицей в Самарканде и еще Китайская Тартария. Французские карты просто показывают Великую Тартарию, даже не разделяя ее.
Итак, существовало огромное государство. Тогда становится понятно, почему практически весь цвет русской армии перебрасывался, ударно перебрасывался на восточный фронт, понятно, почему изменяли казаки, «черный» люд и духовенство, в первую очередь, староверы, которые считали Пугачева и его движение представителями законной династии. Кстати, заметьте, какие клички Романовы присвоили своим войскам: так называемому Лже-дмитрию, который, с нашей точки зрения, был, естественно, законным ордынским царем; Отрепьев — отребье, и Пугачев — пугач. Ясно совершенно, что речь шла не о реальных руководителях, а именно о каких-то именах, которые Романову надо было выдать своим оппонентам, чтобы полностью принизить значение этих событий. Тем не менее, после подавления пугачевского бунта, восстания, а, точнее, по окончании войны, по распоряжению Высочайшего Сената Романовы запечатали навсегда все документы, которые относились к этому периоду. И, повторяю, даже через 60 лет Александр Сергеевич Пушкин был не в состоянии получить к ним доступ. Еще немаловажная деталь, о которой сообщает Пушкин, что Суворов и Панин еще год наводили порядок в этих областях. Ну что, Александр Васильевич Суворов гонялся за шайками по лесам? А, может быть, речь шла все-таки совсем о другом, что война перешла с территории непосредственно романовской Руси на территорию Московской Тартарии, и Суворов руководил скорее наступлением на Тобольск и занятием этого города. И что очень важно: на картах (опять я, к сожалению, не могу подойти к проектору из-за недостатка времени, но карты, у меня все с собой) в 1794 году все это исчезает, исчезает Московская Тартария. Впервые европейцы получают доступ к Северной Америке и дают полную карту всего Северо-Запада США. Итак, вся карта оказывается заполненной, никаких белых пятен на ней больше нет. В России тут же выходит «История Сибири», вот и появляются новые губернии, кстати, они становятся очень большими, как нам сообщает история, естественно, большими, потому что приходится переваривать совершенно гигантскую территорию. Кстати, по окончании этой войны начинаются ссылки в Тобольск, до этого почему-то ссылали только на север, в Соловки, в Сибирь никого не ссылали… Я специально привел этот пример, можно говорить по этому поводу очень много.
Война с Разиным — это был также один из этапов гигантской войны, войны, которая началась с приходом пронемецкой династии Романовых на русский престол, войны, которая шла в рамках тотальной смены династических родов по всей Европе. И тоже заметьте, что в конце XVI — начале XVII века во всех крупнейших европейских странах сменятся царствующие династии, уходят те династии, которые были неразрывно связаны со старой ордынской династией, и приходят новые. Между прочим, Скалигер работал непосредственно на Генриха Бурбона, такого же узурпатора, как и Романовы, который был заинтересован напрямую в фальсификации своих прав на престол (захудалый наваррский боярин, не имеющий никаких прав на престол, вдруг его захватывает, нужно все это, естественно, обосновывать).
Итак, в Европе этот процесс закончился гораздо раньше, я думаю, в конце XVII века. На Руси, в силу того, что Орда сохраняла серьезную военную мощь, это заняло гораздо больше времени. Но очень важно, что фальсификацию, подтасовку- -фактов и абсолютное игнорирование источников, в том числе и иностранных, мы наблюдаем в истории России и в XVIII веке. Поэтому мы должны понять: был ли у Романовых интерес фальсифицировать российскую историю, мы утверждаем — был, потому что это была политическая война, длившаяся почти 200 лет, другого выхода у них не было. И мы прекрасно знаем, что и в ХХ веке прибегали к таким примерам. Есть, кстати, малоизвестный факт, который стараются не афишировать. Когда Бурбоны вернулись во Францию в 1815 году окончательно, они предприняли попытку написания школьного учебника без Наполеона. Попытка, естественно, провалилась, в XIX веке существовало много параллельных источников, а Франция — это не Тобольск, там скрыть правду было трудно, ведь войска Наполеона маршировали по всей Европе. Но сам факт, что подобная жалкая попытка была предпринята, говорит о том, что фальсификация истории была общепринятым явлением.
Размышляя о нашей истории, оглядываясь назад, мы должны в первую очередь сравнивать источники, мы не можем брать на веру, просто как бы покупать ту истину, которую нам преподают в книгах. Я повторяю, есть много очень интересных источников: на картах XVIII века, второй половины XVIII века, западноевропейских картах, составленных очень хорошо, вы можете это увидеть. Кстати, часть из них приведена в книгах Фоменко, Носовского, детально описываются как бы просторы, бескрайние просторы нашего Отечества, России. Есть много городов: Вологда, Владимир, Рязань, есть даже Тифлис, появляется Севастополь, естественно, Тобольск, Архангельск, город Псков под своим старым названием Плесков, все есть на картах, и очень точно, заметьте, указаны города Белгород, Полтава, но вот одного города на этих картах нет — это города Новгорода, точнее, он есть, но городом Новгородом называется Новгород Северский, который находится между Белгородом и Полтавой, южнее Москвы. Новгород по существу, по официальной версии романовской, русской скалигеровской версии, был первым торговым городом, который торговал с Европой, именно о нем должны были узнать англичане и прочие западноевропейцы в первую очередь. К сожалению, не знали они о существовании такого города, указывали города гораздо меньшие, а Новгорода не было, видимо, не успели еще в тот момент Романовы сообщить им о появлении колыбели русских городов, откуда, в общем-то, и распространился свет самых разнообразных учений. Это один из многочисленных примеров, как сознательно игнорируются многочисленные источники, источники не XII, XIII (я не хочу даже сейчас вступать в этот спор, хотя мы можем сказать немало и об этом), а источники XVIII века, как сознательно ликвидируется вся библиография, и можно задавать эти вопросы бесконечно. Вся реальная библиография, которая может пролить свет на эти события, сознательно игнорируется историками. Аргументы в поддержку старой скалигеров-ской хронологии выдергиваются из нее же. К примеру, утверждается, что язык формируется 1000 лет. Но это не аргумент, потому что вам надо доказать правильность хронологии, а делается это аргументами из параллельных систем, но не тех, правильность которых собираются доказывать. Я повторяю, времени у нас очень мало, и я вынужден откланяться (обычно я не проигрываю по времени). Спасибо.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
— А теперь слово предоставляется Михаилу Борисовичу Свердлову, ведущему научному сотруднику Института истории Российской академии наук, доктору исторических наук, профессору кафедры русской истории Российского государственного педагогического университета имени А. И. Герцена.

М. Б. СВЕРДЛОВ:
— Когда я собирался на это высокое собрание, на диспут, меня грыз все-таки червь сомнения: есть ли смысл приходить, когда я знаю, что каждый диспут кончается тем, что все расходятся при своем мнении. Но я надеюсь, что такая публичная дискуссия на исторические сюжеты, которой действительно не было у нас в России 140 лет, вновь станет традицией, и мы в живом диспуте постараемся разъяснить наши позиции. На мой взгляд, нужно для начала определить, что такое история. Казалось бы, это очень простой ответ, на самом деле он очень сложный. Дело все в том, что история — это наука о человечестве в прошлом. Вы знаете, человеческое общество создает историю, но оно и постоянно воздействует на исторические исследования. Вот сколько есть тысячелетий человечества, столько времени и есть эта историческая память, эта история. И поэтому, когда мы с душевным трепетом и глубочайшим уважением приближаемся к истории, мы должны помнить, что это коллективное творчество многих-многих поколений историков, летописцев, хронистов, тех, кто хранил живую память исторического прошлого. Именно поэтому за историю всегда идет очень жесткая борьба. И история иногда становится страшным оружием в руках нечистых. Здесь, конечно, речь идет не о присутствующих, как вы понимаете. Кроме того, на историков всегда постоянно воздействуют философские концепции, состояние общества, общественно-политические идеи, и эти многие факторы формируют содержание прогресса в исторической науке.
Наши студенты знают, что история в XVII веке иная, чем историческая наука в XVIII веке, существовали разные школы, существовали разные направления, но каждое из этих направлений открывало свою долю исторической истины и эту долю изучало. В этом и есть наш исторический оптимизм, история как наука не завершается, она продолжается, и поэтому закономерны новые постановки проблем и их, конечно, надо обсуждать. Вообще как говорили раньше, гносеологические и антологические основы у этой концепции есть. В чем? В относительности исторического знания. Дело в том, что, действительно, источники сообщают различающиеся информации во времени: скажем, концепция Карамзина отличается от концепции Соловьева, потом Ключевского, Грекова и так далее от нашей новейшей концепции. И в этом релятивизм, относительность исторического знания, но это только относительность, не абсолютное, а только относительное. Что историки противопоставляют этой относительности? Полную мобилизацию исторических знаний, исторических источников, источниковедческий анализ, полную мобилизацию предшествующего историографического исследовательского опыта. И поэтому мы идем дальше, и наши преемники пойдут дальше, но реальная ситуация в нашем нынешнем обществе очень сложна, потому что в историю вторгаются разного рода патриотические направления, которые чем громче кричат, что они патриоты, тем больше думают, что они истинные патриоты.
С другой стороны, есть историки-профессионалы с самыми высшими учеными степенями и должностями, которые проводят аналогии между Киевской Русью и австралийскими аборигенами, находящимися на стадии каменного века, или между средневековой Русью — домонгольской Русью и городами Древней Греции, а Владимира Мономаха такой ученый может сравнить с салоном афинским, правда, есть кое-какие аналогии. И это историки-профессионалы. Ученый приходит казалось бы к закономерному выводу, он этот вывод знает. А источники и исследовательский процесс такому ученому нужен только для того, чтобы подвести их под готовый вывод. Я надеюсь, что в нашей среде таких нет, а мы идем от методологического незнания через исследования к научно обоснованному историческому выводу. Я уж не буду говорить о том, что такие историки превращают относительные знания в какие-то поиски всяких внешних воздействий, мол Россия развивается не закономерно сама по себе, а существуют какие-то заговоры, вот, скажем, татаро-монголы пришли, уничтожили строй городов, государств. Вообще татаро-монгольское нашествие теперь стало у нас какой-то роковой темой. Или мировая закулиса, понимаете, управляет с XV века до наших дней историческим процессом история — оружие обоюдоострое, и поэтому нам надо быть постоянно историками-профессионалами.
Для меня, историка-профессионала, книга наших глубокоуважаемых Фоменко и Носовского не оказалась неожиданной, это исследователи, которые предлагают свою версию, скажем, интерпретацию событий. Авторы очень удачно сразу же обозначили свои исследовательские параметры, они утверждают: у историков картина отнюдь не бесспорна. Совершенно верно, она никогда не будет бесспорна, также как и у математиков, у фи-зиков, у всех ученых в процессе исследования позиция будет спорная. Значит, мы с вами здесь на равных, хотя у вас есть эксперимент, а у нас эксперимента нет, у нас эксперимент — общественная практика.
Вышеуказанные авторы обозначают еще один очень важный параметр исследования, я уже буду говорить конкретно о русской истории и о методике этого исследования видимо, уже эту книгу прочитали, а потому будем говорить конкретно о ней. Вот одни и те же реальные люди могут быть представлены под разными именами, и тут важно понять оппонента (я уже это проходил в школе по математике, на уроках математики). Для математика не важно, какой объект обсчета, там могут быть тонны, километры, световые годы, бараны, ученые и т. д. Или повторяемость: А, В, С, Х, У — эти условные обозначения — становятся Ярославом, Всеволодом, Батыем, он же Батька, и т. д. и т. д. Кто там за этими А, В, С, Х и У находится, абсолютно не имеет значения для математика. Есть еще один математический закон: от перемены мест слагаемых сумма не меняется, но если мы Ярославль и Новгород поменяем местами, реальность-то изменится. У нас другие параметры, у историков история индивидуальна в лицах, в конкретных исторических процессах. Может быть, вина историков определенной эпохи в том, что история была лишена персонификации, конкретных лиц. И поэтому одна схема заменяет другую схему, началась схематизация вообще, в положительном смысле, это как аналитический момент исследования. И у Сергея Михайловича Соловьева это было, и у Василия Львовича Ключевского, и в советские времена тем более, когда по распоряжению И. В. Сталина все искали, где же эта смена формаций, где переход от одной формации к другой… Истории необходимо какое-то время на теоретическое осмысление. Вот в эту нишу и вписались наши исследователи.
При чтении обсуждаемой книги моя позиция определилась следующим образом. Есть исследовательский прием, когда лишняя буква не вписывается, она мешает, мы ее выводим за скобки (известный математический прием, общее А мы выведем, а там останется В, С, У). Например, были пруссы, П мешает, нам нужны руссы, П убираем, руссы остаются. Например, частое использование слов-перевертышей; каждое слово содержит кроме согласных гласные, гласные убираем, остаются одни согласные. В арабском языке (когда-то в молодости я учил этот язык) существуют долгие гласные, они у вас отсутствуют, вы как-то это, по-моему, не учли, долгие гласные тоже являются носителями этой словесной конструкции. Слова-перевертыши очень помогают в тяжелые минуты. Вот, скажем, Теребовль, был такой средневековый город на реке Серет, вы его не нашли, к сожалению, но он реально существовал. Теперь, как надо от Теребовля избавиться, потому что нам необходимо удвоение (кстати, я потом вернусь к этой идее удвоения), значит, мы убираем гласные, оставляя одни согласные: Т, Р, Б, вот Б не на том месте, мы убираем, меняем там порядок букв, Б меняем на В, и получается у нас Тверь. Таким образом мы выстраиваем то, что нам нужно. Я хотел бы вас предупредить, что такой прием у нас был, историю слишком много редактировали и переписывали. У нас действительно отсутствовали имена, я, когда был молодым человеком, получал из библиотеки книги с вымаранными именами (что там Наполеон!). Историю надо не создавать, а исследовать, и крепко стоять на этой исследовательской позиции.
Мне представляется, что в очень важной для вас борьбе с этой традиционной хронологией вы как-то сразу задали, по-моему, неверную тональность, традиционность имеет какой-то подтекст консервативности. Ведь мы и наши предки-летописцы привязывались к датам, к конкретным событиям, летописцы, и хронисты, хотели передать эту информацию. Да, действительность вмешивается в исторические изложения, но мы боролись и боремся за историческую действительность. И поэтому это удвоение, эти два каких-нибудь ряда уравнений, которые замыкаются на какой-то конечный вывод, например, 24, и поди узнай, чему равно А, В, С, Х и У … Но дело-то все в том, что и Владимир, и Ольга, и Ярослав, и Батый, весь этот сонм исторических деятелей, и князей, и митрополитов, и ханов, и царей — они все конкретны, со своей биографией, со своим окружением, со своей географией. И вот это все оказывается на своем месте, в по-следовательности и со своей логикой. Ну, я уже не буду говорить о многочисленных фактических ошибках. Я хочу сказать, что у нас, историков, есть объективные критерии определения исторической действительности. Это очень сложно, только когда вы наберете значительный опыт, я обращаюсь к молодежи, только тогда вы войдете во вкус и поймете прелесть исторического исследования. И тогда вам будет безумно интересно, увлекательно узнать историю исторического источника, летописи, Русской Правды, иностранных источников и посмотреть, как соотносится их информация. И вся эта объективная информация дает нам этот критерий объективности. Во-первых, системный анализ, сейчас время системно-структурного анализа. Оставив всю идеологию, будем узнавать истину, историческое прошлое. Есть тут критерий? Есть. Значит, с одной стороны, системный анализ, когда мы выявляем всю структуру не только на основании исторических источников, но и археологических, и лингвистических, т. е. всех видов источников. Еще какой критерий? Развитие этой системы во времени, диахронный метод анализа, мы видим, что утухает, что развивается. Это очень интересно. Но если мы все сведем вот к таким алгебраическим выражениям, мы историю, на мой взгляд, погубим; если пойдем по другому пути, мы ее будем развивать. Или, например, понятие, часто используемое, — «легендарное». Извест-но, что нет легендарных, есть фольклорные пласты, которые содержат информацию, есть разные виды исторических источников, мы определяем степень их достоверности, причем не только русские источники, ведь существуют одновременно византийские, скандинавские…
Изучая арабский язык я понял, что вообще-то зря его учил. Почему? Потому что конечный вывод очень печальный. Представление культурного арабского мира о Восточной Европе или Европе вообще очень деформировано: психологией восприятия, культурой, традициями. Понимаете? Поэтому нельзя вслепую использовать арабские источники, восточные. Только после сложнейшего источниковедческого анализа можно понять, что арабы думали, что делалось в Восточной Европе. Я бы мог привести множество скандинавских источников, которые могли бы нам откорректировать русский информационный материал, византийские источники, латиноязычные памятники. Но поверьте мне или прочитайте то, что я пишу или то, что мы вместе пишем, как эти источники позволяют восстановить целостную картину развивающейся русской истории.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
— Я предоставляю слово Ярославу Аркадьевичу Кеслеру, старшему научному сотруднику кафедры химических технологий Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, доктору химических наук. Пожалуйста.

Я. А. КЕСЛЕР:
— Добрый вечер. Я хочу сразу обратиться к молодежи. Здесь много говорили о молодежи. Чем ребенок, который только начинает познавать мир, отличается от знатоков? У знатоков только три основных вопроса: Что? Где? Когда? Это и есть основные вопросы истории. А ребенок задает вопрос: Почему? У ребенка главный вопрос в познании мира — Почему? Это потом он узнает Как и тогда начинает понимать — Что? Где? Когда? Вот я очень коротко сейчас вам покажу, чем отличается методология естественнонаучной истории от политической историографии, которая свойственна всей нашей традиционной исторической науке. Я покажу вам одну картинку и ее прокомментирую. История нашей цивилизации очень коротка. В любой энциклопедии вы прочтете, что человек от собирательства, охоты переходит к производительной деятельности. Это эпоха неолита, неандерталец, примерно 8 тысяч лет назад. Вот вся временная шкала нашей цивилизации, имея в виду, что между этим неандертальцем, который начинает заниматься производительной деятельностью, и перед предыдущим его предком прямой эволюционной связи, как сегодня уже генетика доказала, нет. Обязательно должен был быть один, по крайней мере, единственный генетический скачок. И скачок этот очень простой. Любое живое существо на земле, кроме человека, генетически, врожденно боится огня. Поэтому первый шаг перехода к производительной деятельности это овладение на первом этапе технологией поддержания огня, а не бегство от него. И только с этой технологией поддержания огня будет следующий этап — добывание огня, далее — этап преодоления порога, скажем, красного каления, который дается древесиной, естественными носителями. И только после этого красное каление — бронзовый век. Белое каление — это должен быть уголь, да не простой, а кокс, это уже металлургия и т. д. В этом и состоит система естественнонаучных и причинно-следственных связей. Сразу отметим, что здесь история нашей цивилизации обладает вполне четким в естественнонаучном смысле экспериментальным материалом. Дело в том, что цивилизация развивается волнообразно. Сначала человек открывает некий закон природы, т. е. видит, что в природе есть закон. Это ее ресурс. Также и материальный ресурс. Для производительной деятельности нужно только две вещи ресурс и технология. После открытия ресурса человек создает технологию. Цивилизационные события, которые продвигают вперед цивилизацию, происходят следующим образом. Человек по новой технологии создает некую продукцию, которой до сих пор в природе не было. И вот от момента, когда он создал эту технологию, до того момента, когда эта продукция стала массовой: теоретически порог очень простой, если этим пользуется каждый шестой, считайте, событие состоялось. В настоящее время последнее цивилизационное событие — это Интернет. Число населения земного шара шесть миллиардов, число пользователей, прямых пользователей Интернета — один миллиард. Порог преодолен. Такое цивилизационное событие как информационная продукция уже состоялось. Итак у нас есть первое событие — это овладение огнем, есть последнее событие — Интернет. А какой экспериментальный материал дает нам история? Очень коротко. Прошло 7,5 тысяч лет от некоего старта цивилизации, как раз от этого генетического скачка, до настоящего времени. Возникает зависимость интервала реализации цивилизационного события от времени. За последние 550 лет мы знаем точно как совершались события. Например, на рубеже XV—XVI веков есть по крайней мере два крупных события: первое — это установление артиллерии как рода войск, по убойной силе превышающих все, и возникновение печатного дела. Интервал реализации (с точностью 20 %) примерно 100 лет. Далее, на рубеже XVII—XIX веков — паровая машина и первый пароход Фултона, это первое цивилизационное событие. Появляется водный транспорт. Параллельно происходит событие — вакцинация против оспы. И параллельно — создание хроматического звукоряда после хорошо темперированного клавира Баха, когда в любом месте можно из любых инструментов собрать оркестр, и все знают, как настраивать инструменты. Это три параллельных события, происходящих в одно время и имеющих один и тот же интервал, примерно 40 лет. Вы видите, что эта убывающая арифметическая прогрессия очень проста. Каждое столетие интервал сокращается на 20 лет. И сегодня Интернет у нас занимает менее 5 лет.
Возьму очень близкую экстраполяцию назад и покажу вам, что такое причинно-следственная связь, т. е. когда одно не может обойтись без другого. Вот таких шагов от I до XV века всего-навсего полтора десятка. Записаны такие события, как возникновение конницы и конного транспорта. До этого транспорт был только с пешеходной скоростью — быки, ишаки, мулы. Конный транспорт на порядок быстрее. И после него, кстати, разрослась чума, потому что скорость распространения ее по суше сразу увеличилась. Из этого можно сделать вывод — до времен Батыя не могло быть технически конницы в Европе. Тумен Батыя тьма — 10 тысяч всадников, это 30 тысяч лошадей, чтобы это была конница как род войск. Одна лошадь под всадником, одна в поводу и одна в обозе, иначе эта армия не мобильна. Тумен 30 тысяч лошадей, корма тогда не заготовляли, ни в одной летописи вы не найдете сведений об этом. Он вынужден был перемещаться непрерывно, в той зоне, где была кормовая база для лошадей. Потому что, если лошади пали, то этой армии грош цена. А 30 тысяч лошадей на одной стоянке суточной? Они как саранча съедят все. Поэтому технически конницы как рода войск ранее времен Батыя быть не могло.
А теперь мы вернемся чуть назад и посмотрим XI век. И что мы видим в источниках? Первый пример: на территории Италии в XI веке, в пересчете на сегодняшний курс, одна лошадь стоила 30 тысяч долларов. В настоящее время в Европе много народа может позволить купить себе лошадь за 30 тысяч долларов? Нет. Если в бартерном эквиваленте, в товарном, одна лошадь была эквивалентна 45 коровам, то есть лошади были исключительно дoроги в XI веке и также редки как слоны сейчас. Второй пример, в том же XI веке. Вильгельм Завоеватель со своим полутысячным отрядом всадников, собранных со всей Европы с помощью папы Григория VII, высадившись на Британские острова, наголову разбивает на порядок превосходящую по числен-ности армию Горальда, пешую. Почему? А не было лошадей в Англии. Дело в том, что за 500 лет до этого, пять веков после ухода римлян, англосаксы пахали на быках, о лошадях и не слышали. Так что традиционная теперь английская любовь к лошадям возникла после Вильгельма Завоевателя. Это он их научил ценить лошадей. А что же у нас на Руси, Русская Правда Ярослава Мудрого? Да там высшая мера устанавливается не за убийство свободного человека, не за измену, а за конокрадство. И в наших былинах мы читаем: «В одну сторону пойдешь — себя потеряешь, в другую сторону — коня потеряешь». Ни один наш былинный богатырь не шел туда, где «коня потерять». Летопись снабжена прекрасными иллюстрациями. Вот на этих иллюстрациях вы увидите, что на борзых конях сидят всадники, натягивают луки, поднимают сабли, только одна деталь — стремян нет у этих лошадей. А теперь тем, кто занимался когда-нибудь верховой ездой, скажите, что произойдет, если у вас стремена отсутствуют, что произойдет, если вы будете пытаться натянуть лук или замахнуться саблей? Воевать так можно? Или надо спешиться, а уже потом воевать? Я это говорю к тому, что речь здесь не идет о фальсификации документов. Речь идет о фальсификации эпохи. Документы-то могли быть написаны все одновременно и гораздо позже. И многие из тех источников, о которых здесь говорилось, никто не собирается подвергать сомнению, но есть какие-то вещи, например, технически нельзя изготовить, уровень развития технологии не позволяет этого сделать и т. д., которые говорят о другом. И это доказать можно. В некоторых случаях и артефакты доказать можно. Кстати, недавно доказано усилиями ученых Московского университета по поводу знаменитого «Серебряного кодекса». Серебром оказалось написать что-то гораздо сложнее, чем золотом. Зато установить его изготовителя можно достаточно точно. Я просто хочу сказать, что это и есть определенные методологии, когда вы выстраиваете цепочку причинно-следственных связей и понимаете, что одно не могло произойти без другого, вот тогда вы начинаете задаваться вопросом Почему? А из него уже возникает Что? Где? и Когда? Методология понятна? Я думаю, что любой здравомыслящий человек может ее применить, здесь нет никаких проблем. В летописи написано, что Святослав взял в плен одного басурманина, у которого были луки самострельные, и стреляли живым огнем басурмане. Взяли его со всем снаряжением. Самострельный лук, который не могли натянуть 50 человек. Речь ведь идет об осадном арбалете, это не лук, потому что если простой лук 50 человек натягивают, — вокруг него встать невозможно. А речь-то идет, естественно, об арбалете — это осадное орудие. И попадает в руки к князю новое оружие. И что же, после этого нигде не упоминается, что стали применять это оружие, поставили себе на вооружение. Да, североамериканские индейцы, не сталкиваясь с огнестрельным оружием, очень быстро поняли, что оно по убойной силе гораздо сильнее, чем стрелы, и восприняли это. А это есть обычная естественнонаучная методология познания мира. Таким образом, прежде чем заучивать даты, надо задаться вопросами. А почему? А как? И тогда уже будет ясно, что произошло, когда произошло и где произошло? Спасибо.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
— Я с удовольствием предоставляю микрофон Сергею Васильевичу Белецкому — ведущему научному сотруднику Института истории материальной культуры Российской академии наук, доктору исторических наук.

С. В. БЕЛЕЦКИЙ:
— Я хотел бы последовать предложению Гарри Кимовича, проверить соответствие письменных источников внешним.
По своей профессии я археолог и за пределы археологии выходить не буду, более того, не буду выходить за пределы древнерусской археологии. А для того, чтобы было понятно, о чем идет речь, я хотел бы напомнить аудитории я не уверен, что все здесь свободно владеют представлением об археологии о культурном слое, как он формируется. Он нарастает постепенно. Представляете, как в деревнях врастают дома в землю? На венец, а то и на два. Прошло какое-то время, дом сгорел, образовался слой пожарища. Пожар заполнил подвал дома, колодец. Пожарище разровняли, построили новый дом и так до бесконечности. Слой нарастает. Как вы понимаете, памятники археологии — битая керамика, вещи, попадающие в слой, из которого уже ничего изъять невозможно, не повредив. Это хорошо видно здесь на примере вот этого ведра или этих битых горшков. Если их изымут из слоя, то останется перекоп, который будет хорошо виден. Перекоп прорезает более древние напластования. Закопать вещь в слой тоже невозможно. Будет виден перекоп. Архео-лог-профессионал, работающий с культурным слоем, определяет такие вещи достаточно элементарно. Вот это маленькое предисловие, прежде чем я перейду собственно к тому, о чем я собирался сегодня говорить. Еще одно небольшое предуведомление. У меня будут комментарии только к первому тому двухтомника «Новая хронология». Скажу честно, остальные работы авторов я не читал, читать не буду. Объясняю, почему — мне скучно. В первом томе я сумел найти ровно 10 случаев упоминания, прямого или косвенного, фактов древнерусской археологии. Притом, что изучены тысячи, если не сказать десятки тысяч археологических памятников этого времени, -датированных независимо, по печатям, по монетам. На этих материалах построены обобщения по истории средневековой России. Я сейчас не хочу говорить о лингвистических откровениях «Новой хронологии», я не хочу говорить об упражнениях авторов в обращении с летописями. Об этом много написано и сегодня уже об этом речь шла. Я, с вашего позволения, разберу те 10 случаев, которые нашел в первом томе.
Первый случай. Страница 152—153. Раскопки, ведущиеся много лет в современном Новгороде, однозначно показывают, что этот Новгород действительно не был крупным торговым центром. Это ложь. В процессе многолетних раскопок Новгорода найдены многочисленные импорты западноевропейского происхождения, центрально-европейского происхождения, североевропейского происхождения, вещи, привезенные из Причерноморья, с Киевщины, из Поволжья, из-за Каспия, из Сибири. Эти находки неоднократно публиковались. Есть две сводные монографии Рыбиной. Ссылки в «Новой хронологии» на эти работы отсутствуют. Моя гипотеза (я буду пользоваться терминологией авторов «Новой хронологии»). Моя гипотеза — авторы сознательно вводят читателя в заблуждение.
Второй случай. Страница 152—153. Те же самые страницы. Любопытно, на пересечении каких торговых путей он, то есть Новгород, стоял? Он удален от средневековых торговых путей и торгового географического положения безнадежно. Мой комментарий — это грубая ошибка. Основные водные торговые пути эпохи сред-невековья давно и хорошо изучены, причем не только на данных -письменных источниках, но и по данным археологии и нумизматики. Новгород сейчас находится на разветвлении двух важнейших водно-торговых путей, маркированных находками монетных и монетно-вещевых кладов IX—X веков. Я не буду называть эти пути их летописными названиями, чтобы не сопоставлять с письменными источниками, а вдруг они, действительно, фальсифицированы? Это путь Волхов — Ловать — Днепр и далее в Черное море, путь Волхов — --Мста — Волга и далее в Каспий. По трассе одного и другого археологи работали неоднократно. Открыты многочисленные средневековые археологические памятники, в том числе поселения типа торжищ, расположенные друг от друга на расстоянии в день пути. По воде. Местоположение современного Новгорода относительно водных торговых путей эпохи средневековья подробно освещено в монографиях Носова, Сорокина, Лебедева. Там же имеется обширная библиография за последние полтора столетия споров на эту тему. Кроме того путь Волхов — Ловать — Днепр был предметом спе-циального археолого-навигационного исследования Лебедева и Живиташвили. Правда, итоговая монография вышла в 1999 году, то есть после выхода двухтомника, но статьи о моделировании этого торгового пути публикуются с 1987 года. В «Новой хронологии» ссылки на эти и все перечисленные работы отсутствуют. Моя гипотеза — авторы не владеют вопросом, либо сознательно вводят читателя в заблуждение.
Третий случай. Те же страницы 152—153. Цитата: «Как ни странно, современные археологи и историки так и не могут найти даже следов этого знаменитейшего места (имеется в виду Ярослава Дворыща) в современном Новгороде». Мои комментарии — это ложь. В «Топографических комментариях» местоположение Ярослава Дворыща публиковалось неоднократно. В частности, в работах Янина показано, что этот участок, небольшой участок, был застроен в XVII веке и позднее дозастраивался в XVII и XIX веках, при этом весь культурный слой был переложен, и в настоящий момент этот участок для археологического изучения не пригоден. Топографическая локализация сделана давно и очень основательно. Мой вывод — авторы сознательно игнорируют известные данные, вводя читателя в заблуждение.
Четвертый случай. Страница 155—156. Цитата: «На многие сотни километров от него (в смысле, Новгорода) по направ-лению к Москве — 500 километров, Киеву — более 1000 километров нет никаких старых исторических центров. Ближайшие к современному Новгороду старые исторические города — это Вологда, Ярославль и Тверь. Все они удалены, по крайней мере, на 500 километров». Мой комментарий — это не верно. Во-первых, города есть и менее удаленные, Псков — на 200 с небольшим километров, Русса — на другом берегу Ильменя, Новый Торг, Торжок — на 200 с небольшим километров, Ладога — на те же 200 с небольшим. Но это не важно. 200 километров это тоже много. Так вот, по Волховскому водному пути между Новгородом и Ладогой находится до десятка населенных пунктов, в том числе городок Новые Дубовики, контро-лирующий Волховские пороги. Это важный перевалочный пункт между Новгородом и Ладогой. Я говорю, о памятниках древнерусских, то есть не позднее XIII ве-ка. По этому пути есть не только города Русса (известен с XI века по археологическим материалам) Великие Луки (с X века), но и поселения меньшего размера, которые в города не переросли. Все эти памятники опубликованы, расстояния между ними проверены — это день пути между малыми поселениями, не переросшими в города. День пути по водно-торговому пути.

По Мстимско-Волжскому пути мы знаем города, кроме Торжка, Дубна - Ратнинское поселение, Кснятин и Тверь, конечно. Три последних возникают в XII веке как таможенные пункты на пограничии между Новгородом и Низовской Землей. Сведения об археологическом изучении всех этих памятников приведены в «Археологии СССР», том 15 и в монографии Андрея Васильевича Кузы. К сожалению, в «Новой хронологии» ссылки отсутствуют. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, по которому высказываются.
Пятый случай. Страница 155-156. Цитата: «Считая современный Новгород торговым центром, действовавшим ранее основания Петербурга, историки не сообщают нам, через какой морской порт торговал Новгород с Европой». Мой комментарий - это ложь. Историки об этом сообщают. В научной литературе как археологической, так и, собственно, исторической давно и обстоятельно аргументировано состояние двух водно-торговых путей, связывающих Новгород с Балтикой. Во-первых, это Волховский путь с выходом к Ладоге и дальше по Неве в Финский залив, во-вторых, это Лужский путь - по Луге к Нарве и далее в Финский залив. Оба пути изучены историками и археологами, что особенно важно. Правда, обобщающая монография вышла только в 1997 году, это монография Сорокина, но в печати оба пути обсуждаются более столетия. Литература достаточно обширная. В первом томе «Новой хронологии» ссылок ни на одну из работ нет. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, по которому высказываются.
Шестой случай. Цитата: «Известно, что никаких следов знаменитой битвы на Тульском Куликовом поле почему-то не обнаружено. Нет ни старого оружия, ни следов захоронения погибших воинов, ни наконечников стрел и тому подобное». Мой комментарий - это грубая ошибка. Подъемный материал, собранный на Куликовом поле известен с начала 20-х годов XIX века. Первая публикация - Нечаев, 1821 год. Новейшие археологические исследования, проведенные Ганяновы, хочу подчеркнуть, при участии специалиста в области магниторазведки Станикович. Я хорошо знаю, как работает Станикович, мы с ним работали вместе, занимались изучением памятников в Пушкинских горах в 1980 году. Так что я знаю, о ком говорю. Так вот, работы Ганянова при участии Станиковича привели не только к локализации места битвы, но и обнаружению среди прочего наконечников стрел, а также к выявлению окружающей это место поселенческой структуры XIV века. Ссылки на работу Нечаева и Ганянова в первом томе «Новой хронологии» отсутствуют. Моя гипотеза - авторы либо не владеют вопросом, либо вводят читателей в заблуждение.
Седьмой случай. Страница 260. Цитата: «Традиционно считают, что Москва была основана князем Юрием Долгоруким в 1647 году, однако Московский кремль был впервые построен именно при Дмитрии Донском». Ссылка дается на работу Забелина, переизданную в 1990 году. Мой комментарий - при всей фундаментальности Забелина, эта работа была написана более 100 лет назад, то есть задолго до археологического изучения Москвы. Археологические исследования начаты в 30-е годы и продолжаются с перерывами до сих пор. В настоящее время доказано, что древнерусский город возник на рубеже XI-XII веков или, на мой взгляд, вероятнее в первой трети XII века. Результаты раскопок неоднократно публиковались в статьях, в монографиях, в том числе научно-популярных изданиях. Сводная археологическая карта Москвы опубликована в середине 80-х годов. Сведения о заселении ближайшей округи Москвы в XI-XII веках обобщены в монографиях Юшко. В «Новой хронологии» ссылки на эти работы отсутствуют. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, по которому высказываются.
Восьмой случай. Страница 254-256. Здесь наиболее подробные комментарии, поскольку авторы сами наблюдали 15 июня 1994 года результаты раскопок земляных работ на территории Симонова монастыря. По пересказу рабочих цитирую: «Вся земля вокруг церкви в радиусе около 100 метров и глубине нескольких метров буквально забита человеческими костями. Обнаружен целый слой из костей. Останки расположены в полном беспорядке. Один из скелетов был обнаружен вертикально головой вниз. Почти у всех черепов молодые здоровые зубы. Кроме черепов и костей найдены надгробные плиты одного и того же образца и размера. На всех плитах один и тот же узор. Он состоит из бляхи, от которой отходят три полосы. Отсутствуют надписи. Досок надгробных существенно меньше, чем костей. --В захоронении полностью отсутствуют остатки гробов, металлических предметов, одежды, сохранились только кости. Археоло-ги, специально вызванные сюда, датировали захоронение XIV в-еком и тут же уехали». Цитата закончена. Из сказанного авторы -делают следующие выводы: 1. Похоронены молодые здоровые мужчины, следовательно, воины. 2. Отсутствие крестов означает, что похоронены воины возможно некрещеные. Это около церкви-то, господа! 3. Много костей, лежащих вперемешку, означает, что здесь была братская могила. 4. Это захоро-нение воинов, погибших в Куликовской битве. Мои комментарии. Во-первых, все сведения получены авторами из вторых рук, они застали только ящик, набитый костями. Кстати, фотографии его опубликованы. Рабочие перекопали кусок кладбища, возможно там были костища, то есть древние перезахоронения костей, вырытых могильщиками при совершении новых захоронений на старом кладбище. Вполне возможно, даже очень вероятно, но думаю, что большая часть - это кости, лежащие штабелями. Мне приходилось за свои 30 с лишнем лет археологической деятельности такие случаи раскапывать, когда костяки лежат буквально штабелем, потому что дерево гробов истлевает полностью. Его обнаружить можно только, работая ножами и кистями. Здесь же, как я понял из «Новой хронологии», работа велась лопатами, рабочими без археологов. Потому что такие вещи просто не зафиксированы. Отсутствие металлических вещей понятно. В могилы нетленные погребальному чину нетленное класть нельзя. Отсутствие одежды понятно - органика истлевает. Каждый случай об-наружения органики в погребении уникален. Молодые зубы - зубы вообще хорошо сохраняются, даже у старика, потому что на них эмаль. Может истлеть весь костяк, а зубы остаться. Поэтому до антропологического определения говорить не о чем. Насколько я знаю, антропологическое определение не проводилось. Датировка надгробий. К сожалению, их фотографии в книге не приводятся, это было бы лучше, чем просто фотография ящика, забитого костями. Но надгробия типичны. Появляются в XIV веке, живут весь XV и доживают до середины XVI. Надписи вообще появляются только на рубеже XV-XVI веков. Относительно того, что надгробия воинов и точно такие же надгробия, судя по описанию, закрывали митрополита Киприана (1409) и митрополита Фотия (1431). Так что довод в пользу воинских захоронений снимается. Все сказанное отражено в специальной литературе. Сошлюсь на монографию Беляева, посвященную белокаменным надгробиям Москвы, на цикл статей Шелепиной. В «Новой хронологии» ни одной ссылки, кроме как на личные впечатления авторов, нет. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, по которому высказываются.
Девятый случай. «В связи с русско-татарской битвой 1382 го-да (я цитирую авторов), Тихомиров сообщает, что во время раскопок в Кремле на краю холма нашли груду костей и черепов, перемешанных с землей в полном беспорядке. Наша гипотеза - это крупное массовое захоронение, еще одна группа братских могил, в которых лежат воины, павшие в Куликовской битве». Мой комментарий - по описанию Тихомирова, приведенного в «Новой хронологии», ни о какой братской могиле речи нет, это типичное костище. Повторное захоронение при отложенных погребениях. Ошибка Тихомирова понятна и простительна. Он историк, а не археолог. Кроме того, приводит сведения, во-первых, из вторых рук, но, во-вторых, как иллюстрацию, а не аргумент своих наблюдений, своих выкладок. В «Новой хронологии» имеет место не просто использование сведений из третьих рук, но подгонка непроверенной информации под заранее заданную гипотезу. Такое положение представляется мне методически недопустимым. Моя гипотеза - авторы не владеют вопросом, о котором пишут.
И десятый, последний случай. Страница 116. Со ссылкой на Л. Н. Гу-милева авторы «Новой хронологии» пишут, цитирую: «то, что сегодня объявляют татаро-монгольским завоеванием, было внутренним процессом объединения Русских земель». Мои комментарии - при раскопках ряда населенных пунктов городского типа, таких как Риковецкое городище, Шепетовское городище, зафиксированы следы ожесточенной битвы, после которой погибшие остались не захороненными. Раскопками открыты десятки костяков, лежащих именно в тех позах, как их застала смерть. На костях следы колющих и рубящих ран. Судя по найденному оружию эти битвы происходили в одно и то же время. Археологически можно датировать, к сожалению, широко. Первая половина середины XVIII века. Антропологические определения показали, что среди погребенных присутствуют две антропологические группы: монголоиды и выпивоиды. Таким образом, имеются прямые подтверждения нашествия монголоидов, выжигавших и опустошавших на своем пути населенные пункты в первой половине XIII века. Эти археологические данные хрестоматийны и общеизвестны. Они давно сопоставлены с событиями 1237 года. Не знать о них авторы «Новой хронологии» не могут. Моя гипотеза - авторы «Новой хронологии» сознательно умалчивают об этих фактах, вводя читателя в заблуждение.
Попробую подвести итоги сказанному. Я прокомментировал все 10 случаев прямого или косвенного использования данных археологии. Результаты не утешительные. В пяти случаях авторы не владеют вопросом, в трех случаях - осознанно вводят в заблуждение читателя в двух случаях я так и не понял, то ли авторы вопросом не владеют, то ли вводят читателя, в заблуждение. Налицо 10 ошибок из 10 возможных. Позвольте мне закончить цитатой. Знаете, у каждого есть хобби. Вот у наших уважаемых московских гостей хобби - история. У нас, поскольку мы историки-профессионалы или археологи-профессионалы, тоже есть свои хобби. Мое хобби - это ставить студенческие песни. Так вот, я процитирую куплет из старой студенческой песни, известной с 1840-х годов. Вы все ее знаете: «По рюмочке, по маленькой, налей, налей, налей». Последний куплет там звучит так: «…А гимназисту ром не нужен, когда идет он на экзамен, дабы не ошибился он, сказав, что Цезарь был татарин». У меня все. Благодарю.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Давайте не будем придавать дискуссии скандального оттенка и будем взаимно уважительны. Каждый имеет право на свое мнение, но давайте воздержимся от выпадов, которые могут быть расценены как личные.
Продолжим наш разговор. Справа от меня трое сторонников теории, слева - трое сторонников традиционной хронологии. Выступления сторонников традиционной хронологии вопросов не вызывают, и это понятно. Я разложил вопросы аудитории налево и направо. Пока преобладают вопросы справа. Прошу моих коллег справа, отвечать на письменные вопросы аудитории в стиле блиц.
Вопрос к сторонникам теории: «Существует убеждение, что идеальных преступлений не бывает, - спрашивает студент-первокурсник нашего Университета, - так как преступник не может уничтожить все улики. Неужели при всеобщей фальсификации документов организаторы могли уничтожить все, включая частные. Если нет, то где они?»

- Хороший пример, связанный с криминалистикой. Потому что сторонники новой хронологии пытаются найти сейчас истину (слово ложь запретили употреблять) в нагромождении фальсификаций. Наша работа была бы невозможной, если бы не остались свидетельства. И таких свидетельств очень много, их можно приводить до бесконечности. Ясно, что когда в XVIII веке пишут картину «Поклонение волхвов» и когда переделывают Мельхиора, который был женщиной на протяжении предыдущих 300 лет, то не все картины, на которых Мельхиор был красивой блондинкой, удастся ликвидировать. Таких картин осталось очень много. Современная историография поступает просто. Все неугодные источники просто исключаются из обращения. К примеру, знаменитый капитальный труд, наверное, самый лучший по истории Римской империи - «Закаты и падения Римской империи», написанный в конце XVIII века. Около 80% источников, которые использовал Гиббон, были дисквалифицированы современной историей без объяснения причин. Именно поэтому мы считаем, что в XVII-XVIII веках в трудах историков сохранилось еще очень много подлинной информации, которая позволяет нам определять, что из предыдущих веков было подлин-ным, а что нет. К сожалению, наши оппоненты сознательно дискредитируют и выкидывают библиографию, которая могла бы помочь в наших поисках.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- «Возможно ли, что те, кто подделывал летописи, придумывали древние языки, грамматику, фразы?»

Я.А.КЕСЛЕР
- У Карамзина страница посвящена тому, что в XV веке при Иване III, написано: «Язык наш славянский был разговорным от Скандинавии до Теренского моря». Британская энциклопедия 1771 года утверждает, что склавоник, как они его называли - общий язык русских, чехов, лирийцев, венгров, потому что столицей Венгрии был Презбург, она же Братислава, - это словацкий язык; каринский язык Пелопонеса - это самый распространенный язык в мире за исключением арабского. Карамзина нужно понимать буквально. Существует наука глотохронология, она возникла 50 лет назад. Лингвистика сравнительно молодая наука, ей всего полтораста лет, мы же сегодня просто отпускаем ось времени и не говорим о том, что германские языки со славянскими разделились за 1000 лет до того, как стали делиться славянские, а рассматриваем живые языки. Я изучал современную лексику 30 европейский языков и увидел, что в них есть тысячи общих слов. Лингвистика не моими трудами, а трудами блестящего французского лингвиста Э. Бен-вениста показывает, что общий язык в Европе существовал по крайней мере до XIV века. Этим языком, скорее всего, был наш славянский язык.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- «Зачем было Романову фальсифицировать историю России, ведь династия Романовых была законной. Одна из жен Иоанна IV была Романовой, следовательно, после угасания Рюриковичей, Романовы имели право на престол».

Г.К.КАСПАРОВ
- Романовы были захудалым боярским родом из Западной Руси, пришедшим к власти в результате долгих интриг и тяжелейшей кровопролитной гражданской войны. Позднее они, естественно, выдумают версию Рюриковичей для того, чтобы представить, что все русские царские династии происходили оттуда. Существует письмо Ивана Грозного - того царя, который был Иваном Грозным - шведскому королю, оно цитируется везде: у Карамзина, у Костомарова. Приведу одну фразу из нее, а вы скажете, мог ли царь, считавший себя Рюриковичем, написать такое: «Народ твой искони служил моим предкам». В старых летописях упоминается о варягах, которые находились в войсках самодержца Ярослава Георгия. Варяги были шведами, следовательно, его подданными. Если это писал Рюрикович, то я не понимаю этой логики. Полагаю, что Иван IV писал не в состоянии сумасшествия.
Мне бы хотелось, чтобы, все те, кто присутствует здесь сегодня, имели возможность прочитать книги, которые были нами написаны. К сожалению, наши оппоненты гордятся тем, что они не читают этих книг. Процесс создания новой хронологии очень долгий, постепенный и болезненный. И, если читать книгу 1996 года, то можно, конечно, не найти в ней тех многочисленных ссылок, которые появляются в изданиях 1997-1999 и 2000 годов. Повторяю, труд постоянно дополняется, и в нем появляются многочисленные ссылки. К сожалению, большинство из того, что было написано авторами новой хронологии, большинство ссылок, которые мы приводим, сознательно искажаются нашими оппонентами, которые гордятся, в отличие от нас, тем, что они не читают источники.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Вопрос сторонника новой хронологии: «Вы так и не обосно-вали, как физически возможно подделать огромное количество древних документов, разных и по содержанию и по написанию? Это огромный физический объем работы».

Г. К. КАСПАРОВ:
- На самом деле он гораздо меньше, чем вам кажется. Но эта работа заняла ни один и ни два года. Примерно с конца XVI до конца XVIII века. Этот процесс шел очень активно. В России он завершился в начале XIX века c выходом труда Карамзина. Я не случайно упомянул восстание Пугачева. Эта и многие другие темы XVIII века в русской истории показывают, что в школах преподают совершеннейшую глупость, которая полностью отличается от той реальной истории, которая происходила в XVIII веке. Можно игнорировать Британскую энциклопедию, но это достаточно, обоснованная позиция, в то время как источников XVII-XVIII веков, дающих нам правдивую информацию, на основании которой можно составить подлинную картину, очень и очень мало. За 200 лет можно сделать все, что угодно. Например, Сталину хватило двадцати лет при помощи радио и прочих средств коммуникации, чтобы написать краткий курс ВКПБ, полностью искажающий историю Октябрьского переворота. Если бы у нас не было возможности параллельно получать информацию из-за границы, мы до сих пор учили бы историю по краткому курсу ВКПБ. Поэтому искажение истории вещь гораздо более легкая, чем вы можете себе представить.

В. КИРИЛЛОВ студент II курса Гуманитарного университета профсоюзов:
- Сторонники новой хронологии говорят о существовании документов и фактов, которые не «вписываются» в картину традиционной хронологии. У меня вопрос к сторонникам традиционной хронологии. Видели ли вы собственными глазами какие-либо документы, которые не вписываются в общую картину вашей точки зрения.

- Сказать, что таких фактов нет, трудно, я их не знаю. И литературные памятники и летописи, все они представляют нам одну и ту же картину - ту самую, которую создатели новой хронологии объявляют изобретением Романовых.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Михаил Борисович тоже хотел сказать несколько слов.

- Каждая эпоха имеет свое лицо. Сегодня показывали несоответствие грамот - фальсификаты, - потому что существуют образцы XVII-XVIII веков, но дело в том, что и документы меняют вид. Документы, действительно, увязаны по эпохам. Они «работают» по принципу дополнительности: частично информация совпадает, а частично дополняется. Эта информация совмещается, и летописная и актового материала, который сохранился в оригинале с XII века, только оформление документов было другим. Это естественно, потому что эпоха была другая и сами акты, грамоты тоже развивались. Все развивалось, все меняло внешний вид. И содержательно тоже изменялось, но все эти виды источников, безусловно, совмещаются, включая информацию и из иностранных источников.
- Бывают случаи, когда археологический материал не совпадает и, более того, противоречит данным письменных источников. Но, как правило, при традиционном источниковедении эти противоречия удается легко разрешить. На это требуется время и некоторое владение техникой ремесла историка, не более того.

Г. К. КАСПАРОВ:

- Действительно, для этого требуется владение определенной техникой, но зачастую, мастерства историка, археолога не достаточно, потому, данные естественных наук, о которых с таким презрением отзываются наши оппоненты, не соответствуют данным, скажем, по радиоуглероду C14 или данным химических исследований. Не могли быть сделаны определенные работы до изобретения химических реактивов. Существуют естественные науки, и мне бы очень хотелось, чтобы историки прекратили замыкаться в своей раковине и начали бы использовать естественнонаучные элементы для поддержания своих взглядов, а не говорили о том, что они будут приводиться в соответствии с данными источников.

АЛЕКСЕЙ ТИМОФЕЕВ, учитель средней школы № 386, соискатель кафедры истории средних веков Санкт-Петербургского государственного университета:
- Вопрос к представителям новой хронологии: я заметил некоторую логическую неувязку у вас и хотелось бы, чтобы вы мне ее объяснили. Вы пользуетесь какими-то источниками и отвергаете правдивость источников по более древним эпохам. Не создается ли здесь некий логический порочный круг и, может быть, стоит признать, что все источники XVII-XIX веков фальсифицированы, скажем, при Сталине, о котором упоминал Гарри Кимович? Может быть, они вообще фальсифицированы в последние 50 лет, последним поколением историков? Было бы логически справедливо прийти к этому завершению, не так ли?

Г. К. КАСПАРОВ:
- Принципиальное отличие источников XVII-XVIII веков от источников предшествующих эпох заключается в том, что у нас впервые появляется возможность сравнивать разные источники. О так называемом восстании Пугачева известно не только из документов, которые есть в России: например, переписка Вольтера и Екатерины, в которой, кстати, оба корреспондента называет его «маркиз Пугачев». Документы XVIII века позволяют проводить «перекрестный допрос» и сверять, являются ли эти документы подлинными. К сожалению, с источниками раннего времени, до XVII ве-ка, такая возможность отсутствует, потому что большинство подлинных, с нашей точки зрения документов были безжалостно ликвидированы теми, кто писал историю традиционной хронологии.

А. ТИМОФЕЕВ:
- Представители традиционной историографии только что говорили Вам об этом факте, не так ли?

Г. К. КАСПАРОВ:
- Нам кажется, что они не говорят об этом, потому что сознательно игнорируют многие источники, на которые ссылаемся мы. Я повторяю, что вы можете обратиться к ключевым трудам XVIII века, я специально назвал Эдуарда Гиббона, потому что это, пожалуй, самый глобальный исторический труд XVIII ве-ка. Повторяю, подавляющая часть его источников дискредитирована без объяснения причин, например, полностью вышла из употребления «История гуннов», написанная во Франции в XVII веке. Подозреваю, глядя на цитаты из Гиббона, что эта книга содержала какую-то информацию, противоречащую тому взгляду, который уже сформировался в конце XVIII века. На -самом деле это ключевой вопрос в данном споре, в данной проблеме. Часть источников интерпретируется по-новому, часть игнориру-ется, поэтому обвинения о том, что новая хронология рассматривает какие-то источники в свою пользу, а другие не рассматривает, - не обоснованы. Этим занимается именно традиционная хронология. Дело в том, что все количество имеющихся у нас источников допускает неоднозначную интерпретацию. Наши оппоненты предлагают считать, что из источников, которые мы имеем, однозначно следует картина истории, которая сегодня преподносится, но это неверно. Интерпретация источников, а так же отношение к ним как к подлинникам или подделкам и к содержащимся в них сведениям, основывается на том, какой хронологии мы придерживаемся. Этот вопрос решится только после того, как будет установлена достоверная хронология. Имея хронологию Скалигера, мы, конечно, должны последовать за нашими уважаемыми оппонентами и полностью с ними согласиться в том, что, при изменении хронологии меняется отношение к источникам и к их частям. Поэтому то, что мы говорим об истории, есть некая интерпретация источников на основе новой хронологии.

АНДРЕЙ ЕРОХОВ, студент юридического факультета Гуманитарного университета профсоюзов:
- У меня вопрос к сторонникам новой хронологии: вы собираетесь вступать в полемику, в частности господин Фоменко, с историками Яниным и многими другими, которые выступили против ваших взглядов?

Я.А.КЕСЛЕР

- В газете «Культура» было интервью академика Янина, где он вместе с академиком Зализняком, одним из наших ведущих словистов-филологов, рассказывает действительно удивительные вещи. Например, на дощечках, где обнаружена сейчас книга, нет некоторых греческих слов, в частности, нет слова «Алиллуя». Янин говорит что не знали еще слова «Алиллуя» и следует петь «Слава Господу», как прочитал Зализняк. Традиционная история утверждает, что мы приняли православную веру от греков, поэтому дружина Изяслава, который боролся с Юрием Долгоруким, искала среди мертвых своего князя и вдруг обнаружила его живым, не сказала: «Слава Богу, князюшка жив наш», а хором возопила: «Кирия илейсон». Либо дружина была из греков, либо это никонианские времена, потому что кирия илейсон могло появиться только тогда. Сейчас на литургии мы поем «Господи, помилуй», как положено. Это раньше когда обучали бурсаков, говорили, что им надо выучить три слова: «Алиллуя», «Исполаити деспота», «Кирия илейсон».
В главе из нашей книги «Фальсификация истории археологии Новгорода на Волхове», содержатся все ответы на вопрос академика Янина.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Гарри Кимович, вопрос к Вам: «Как объяснить, что человечество стало решать задачи, сходные по сложности задачам, решаемым древними философами, лишь в средние века? Это всемирная амнезия?»

Г. К. КАСПАРОВ:
- Это надувание горячего воздуха в различные исторические промежутки. Совершенно очевидно, что есть порядок изобретения различных технологий, я уже говорил на своем прошлом выступлении, что смешно думать, что во II или III веке до нашей эры, в те древние времена, когда люди не знали, что такое стремена и хомут, они занимались вычислением расстояния от Земли до Луны. Кто хочет в это верить, милости прошу.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Вопрос сторонникам новой хронологии: «Если большая часть истории является фальсификацией, то каким образом можно вообще определить что правда, а что позднейшая фальсификация и по какому принципу отбираются вами исторические свидетельства, на которые вы опираетесь?».

Г. К. КАСПАРОВ:
- Мне кажется, ответ на этот вопрос уже звучал в наших предыдущих выступлениях. Частично существуют принципиальные различия между нашей позицией и позицией сторонников традиционной хронологии: мы не утверждаем, что мы знаем истину, мы считаем, что истина может быть найдена в процессе тяжелой и кропотливой работы, которая не обязательно приведет к конкретному результату, удовлетворяющему всех или расставляющему все точки над i. Скорее всего, всей правды мы не узнаем, но это не значит, что надо прекратить сам процесс поиска. Я повторяю: на сегодняшний день мы не думаем, что в ближайшем будущем удастся полностью сформулировать основные постулаты человеческой истории.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Уважаемые коллеги, поступило девять просьб выступить. Все это очень интересные люди, очень интересные имена, представляющие разные вузы, разные отрасли науки. Я бы хотел всем, кто прислал записки, предоставить слово. Слово предоставляется Кромму Михаилу Марковичу, кандидату исторических наук, доценту Европейского университета.

М. М. КРОММ:
- Дорогие коллеги, я очень рад, что такая дискуссия состоялась, я думаю, что историки не приватизировали историю, хотя я профессионально этим занимаюсь, но полагаю, что история должна быть открыта для диалога. Я считаю, что мы имеем право на свое мнение. Поэтому еще, несколько замечаний к тому, что было сказано. На мой взгляд, какой бы ни была предложенная новая хронология, она не отменяет определенной последовательности событий, которые были в Древней Руси. Счет лет велся от сотворения мира, то есть это автономное по отношению к европейскому, западноевропейскому летоисчисление, существовавшее до Петра I. Что изменится от того, что мы будем оперировать другими датами? Например, Иван Грозный на самом деле родился в 7038 году от сотворения мира, а умер в 7092. Если это будет ближе к действительности, пожалуйста, все равно будут все те же 54 года его правления. То есть, ход событий от этого не изменится.
Некоторые конкретные возражения о туграх, о документах, о которых говорил Глеб Владимирович. Я работаю с этими документами, подлинными документами XVI века. Я не вижу тугр, хотя они подлинные и написаны монархами. Это совершенно другая традиция, восточная традиция тут не при чем. Я видел не одну сотню документов Московского государства XVI века, в которых опять-таки нет тугр.
Возражение Гарри Кимовичу о европейских картах. Я не понимаю, почему один вид источника мы делаем основополагающим, например, карты Тартарии. Надо признать, что европейцы знали до недавнего времени о Руси очень мало. Становление русистики - явление довольно позднее, сведения у европейцев часто были неточные или отрывочные. Так, англичане XVI века относили Русь к северным народам и соотносили с тартарами. По-моему, это не аргумент. Карты тоже разные. Только Гарри Кимович одни карты избрал, а можно привести пример других, более ранних и не вызывающих сомнения в своей подлинности, допустим, карту Антония Вида.
Наконец, для всех наук - естественных или гуманитарных - существуют некие общие принципы, один из них - принцип научной добросовестности использования всего материала и всех точек зрения, относящихся к какому-то определенному вопросу. К сожалению, должен сказать, что в первом томе я нашел отрывочную библиографию, произвольную по подбору, в которой главным специалистом по эпохе Батыя оказался Гордеев - автор труда по истории казачества, хотя нам известна огромная библиография на эту тему.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Спасибо, Михаил Маркович. Прошу к микрофону Бандуркина Виктора, сотрудника МЧС России, он приехал на нашу встречу из Москвы.
В. БАНДУРКИН:
- Скажу несколько слов о том, что такое филиграни. У господина Творогова это прозвучало, но не знаю, насколько это понятно. Это водяные знаки, по качеству изготовления и по фактуре которых можно достаточно точно определить, когда эта бумага была сделана. Один мой коллега монтировал систему противопожарной безопасности Государственного исторического музея. В качестве подарка ему вручили несколько листов с филигранью «бычья голова», ту самую, на которой написана «Повесть временных лет». В Государственном историческом музее хранятся чистые листы XVII века. Сейчас вы можете сделать подлинник XVII века на этой оригинальной бумаге.
Господин Творогов и Михаил Борисович высказали одну и ту же мысль о том, что историки работают с источниками. Писатель Стивен Кинг создал множество романов о Конане-варваре. У одного своего знакомого я нашел очень интересную книжку, 90-й том, в котором наш с вами соотечественник свел вместе всю географию, все династические разветвления всех лиц, упоминаю-щихся в 89 романах, получился 90-й том, книга в 600 страниц. У меня часто остается впечатление, что вы работаете по принципу этого 90-го тома. Почему? Потому что, если находка не совпадает с теорией, мастерство историка заключается в том, чтобы «воткнуть» ее в эту теорию. Сегодняшняя встреча необходима для того, чтобы каждому из нас захотелось подумать: а правильно ли мы понимаем то, что называем историей.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Приглашаю на трибуну Зайцеву Ганну Ивановну, кандидата химических наук, заведующую радиоуглеродной лабораторией Института истории материальной культуры Российской академии наук.

Г. И. ЗАЙЦЕВА:
- Я чувствовала себя неловко, потому что сегодня много говорили, что естественные методы не применяются в хронологии и в истории. Я 20 лет работаю в лаборатории радиоуглеродных методов анализа, и мы тоже занимаемся хронологией. Мы определяем возраст, то есть работаем с числами. В книге Фоменко, которую я пыталась прочитать, есть ссылки на радиоуглеродный анализ с 1962 года, в то время, как метод возник в 1949 году. Допустим, что автор прав и радиоуглеродная хронология не верна (мы не говорим новая хронология, мы говорим «радиоуглеродная хронология»). Я хотела бы, внести предложение: не употреблять выражение «новая хронология», т. к. нет новой хронологии, есть просто хронология, а говорить «статистическая хронология Фоменко».
Я удивлена тому, как однобоко приглашены люди на дискуссию, потому что в нашем городе находятся три лаборатории, которые занимаются радиоуглеродным методом анализа, две практические - в нашем институте и в университете - и одна теоретическая - в Физико-техническом институте. Доктор Дергачев, который оппонирует Фоменко и пишет серьезные статьи по этому поводу, почему-то не был приглашен. Мне не понятен принцип, по которому приглашают естественников, которые вплотную работают с археологами, с историками, почему-то мы не были приглашены.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Ганна Ивановна, упрекать нас не надо, мы давали объявление в газетах, весь город об этом знает и очень хорошо, что Вы здесь.

Г. И. ЗАЙЦЕВА:
- Меня также удивляет, почему идет пропаганда хронологии Фоменко и на телевидении в программе «Ночной полет», и в журнале «Поиск», и сейчас вся эта дискуссия - это огромная пропаганда. Широкая аудитория слушает эти очень странные теории. Мне было неловко как химику слушать моего коллегу-химика, потому что в истории есть вещи такие, которые Вы совершенно, извините меня, не понимаете. Если бы я - химик - говорила такие абсурдные вещи по химии, вы тоже, наверное, себя неловко чувствовали бы, но я себе этого не могу позволить. Мы работаем в тесном контакте с археологами, в тесном, потому что мы такое можем наговорить, что историки 100 лет, будут опровергать наши теории. Очень легко запустить «утку», а потом попробуйте сотрите эту сенсацию из сознания. С хронологией очень опасные игры.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- На трибуну приглашается Юрий Юрьевич Пиотровский, старший научный сотрудник Государственного Эрмитажа.
Ю. Ю. ПИОТРОВСКИЙ:
- Бессмысленно вести разговор о русской истории, поскольку, как сказал господин Носовский, русская история без глобальной хронологии совершенно бессмысленна. Я очень уважаю Гарри Кимовича как шахматиста, но когда Гарри Кимович говорит, что в школе детям преподают сущую ерунду, то я могу сказать, что будет дальше. Я - свидетель становления этой тео-рии с 1980 года. Это ошибка историков, археологов, которые в 1980 году отмахнулись от нынешнего академика Фоменко. Они не подумали, что статистик может стать академиком, и тогда на нас обрушится энное количество книг.
О книгах. И Гарри Кимович, и мои уважаемые оппоненты все время говорят, что кто-то прочитал одну книгу, а они готовы все. Коллеги, возьмите все книги, соберите вместе, и вы увидите, что три четверти каждой из них - одно и то же. В первое время я искал логику, искал, в чем же ошибка археологов и древних историков, египтологов, покупал одну книгу, другую, но я удивился: это одна интерпретация с добавлениями новых идей. Не надо читать все книги, надо читать одну или две, но так, чтобы была понятна вся глобальная хронология. Гарри Кимович говорит, что это гипотеза. Да. Но я бы сказал, не обижая моих коллег, что это некое шельмование. Посмотрите, какое количество популярных книжек вышло, которые уже ничего не обосновывают, а преподают только новую историю. Недавно мне попалась книга Гуца, в которой речь идет о многовариантной истории, о том, что нужно создать теоретическую историю. Попробуйте создать теоретическую историю! Он продолжает идеи академика Фоменко: все исторические источники (он не берет археологические) должны приниматься на веру. Если это вера, то какая же это наука, знак равенства между ними нельзя поставить. История - не наука? В истории вы можете интерпретировать факты, как вам будет угодно, в зависимости от вашей образованности, но факты остаются фактами. Еще Достоевский писал о том, что почему-то штатские любят говорить о делах военных и фельдмаршальских, а инженеры с образованием любят говорить о философии и политэкономии. Сегодня здесь нет ни одного профессионального историка или археолога.
Существует еще одна жуткая опасность, которая возникла со времен Чивилихина: когда каждый человек может запросто переписать историю. Пожалуйста, каждый может, но историк не решится, если у него не будет на это данных. Это вина и беда наших историков, что мы не умеем говорить красиво, мы не умеем говорить в аудитории и поэтому стараемся сидеть у себя в кабинетах и работать. Наша беда - отсутствие популяризации.
И, наконец, последнее, что мне хотелось бы сказать о фальсификации. Я профессиональный археолог, я понимаю, что мои коллеги не приемлют профессиональности археологов и вообще какой-либо профессиональности. Могу сказать, что мой коллега, который сидит в этом зале, и не только он, все мы, археологи, прекрасно знаем, что невозможно фальсифицировать то, чего нет. Это казус, в археологии этому есть огромное количество примеров. Приведу один: пока не вышла публикация Годара о хеменицких и соционицких вещах, не было подделок. Поэтому фальсификация, исходя из строения нашего мыслительного аппарата, невозможна без знания фактов.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Я приглашаю на трибуну профессора Александра Владимировича Островского, заведующего кафедрой истории Гуманитарного университета профсоюзов.

А. В. ОСТРОВСКИЙ:
- Александр Сергеевич бросил упрек в адрес многих профессиональных историков, которые не пожелали сегодня сидеть за этим столом. Это действительно так, я могу это сказать с абсолютной точностью, поскольку принимал участие в подготовке этой дискуссии. Один из аргументов, который приводился: не будет никакой дискуссии, будет хор глухих. Мы с вами сейчас присутствуем на таком хоре глухих. Перед нами четко сформулированы три проблемы. Первая проблема, не нами сформулированная, но нами озвученная: существовала ли Киевская Русь или она была придумана вместе с «Повестью временных лет»? Вторая проблема: была ли Московская Русь Золотой Ордой? И третья - где находился Ярославль? Эти три проблемы мы должны были сегодня обсуждать. Вы слышали что-нибудь похожее на это со стороны сторонников новой хронологии? Ни одного слова. Я думаю, что не нужно больше никаких аргументов для того, чтобы понять, насколько она убедительна.
А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Давиденко Игорь Владимирович, доктор геолого-минералогических наук.

И. В. ДАВИДЕНКО:
- Я натуралист, я изучаю природу, изучаю ее, начиная от геохимии и минералогии, и заканчивая составлением карт на территории 35 млн. км2, это карты Африки и Аравии. Мне приходится применять разные методы, много читать, много смотреть. В Санкт-Петербурге есть блестящие возможности поставить некоторые исторические эксперименты, которые нельзя поставить нигде больше. Пройдите между зданиями Сената и Синода, там лежит гранитная балка, положенная примерно 200 лет назад, она сегодня дала стрелу провиса около 20 см. Обратите внимание на любые другие мегалитические постройки, которые сделаны из такого же материала, учитывая их провис, можно посчитать время. В год провис составляет 1 см, если провис в 20 см, значит он возник за 200 лет. Возникает вопрос: кто сейчас применяет такие методы? Давайте будем применять, это так просто.
Или придем к Эрмитажу, посмотрим на трещинки на пятках и на шеях Атлантов. Они образовались очень недавно, ведь этим Атлантам всего полторы сотни лет, и сделаны они из крепчайшего сердобольского гранита и прекрасно отполированы, однако внутренний распор, внутреннее напряжение разрывает их буквально на части, и лет через 100 их не будет. Однако стоят гранитные колонны Исаакия, стоит Александрийский столп, стоят два сфинкса на Набережной лейтенанта Шмидта, стоят и ничего им не делается, прекрасная полировка, прекрасная сохранность. Я поинтересовался: а как поживают сфинксы в Фивах? Там нет ни одного сфинкса, который имел бы такую блестящую сохранность и такую прекрасную полировку. Произведя спектральный анализ, вы узнаете, что полировка была другая, чем могла быть у египтян.
Я стал причастен к мнению Жозефа Давидовича, утверждавшего, что пирамиды Хеопса сделаны из геополимерного бетона, а не выпилены из маккотанского известняка. Для доказательства этого я взял кусок, привезенный мне хорошим знакомым, и выковырял из этого так называемого известняка два прекрасных окатанных кварцевых зерна. В каком известняке вы найдете внутри такое окатанное зерно? Почему нет слоистости во всех этих блоках вообще, которая им присуща? Почему там нет иглокожих? Маккотанские известняки и знамениты тем, что в них обильная фауна иглокожих, то есть морских ежей. Где они? Их нет. К чему я привожу все эти примеры: если мы хотим заниматься историей, необходимо отслеживать материальные источники, а не только те, о которых нам говорят, но и те, которые есть, но которые мы не видим.
Я мог бы приводить множество таких примеров, но все почему-то заинтересовались пирамидой Хеопса: она такая большая, состоит из блоков по 75 тонн. Но рядом со сфинксом стоят два храма - Храм сфинкса и Храм пирамид, где поставлены друг на друга блоки по 200 тонн, и это никого не удивляет. Почему не удивляет? Они тоже бетонные, они никакие не выпиленные, попробуйте сорвать с основания блок 9 на 3 метра, получится ли это? Мы знаем, что в этом городе стоит величайший в мире обелиск, поставленный на попа - Александрий-ский столп, нигде никто и никогда не пробовал и не ставил -таких обе-лисков. Чтобы поднять его, надо было сначала изобрести буровые примитивные станки, надо было изобрести стальные клинья, кувалды, черный порох и прочее. Это было сделано, как -вам известно, в прошлом веке, и водружено в 1831 году. Я вы-сказываю гипотезу, что два сфинкса, стоящие на берегу Невы, это тоже произведения того времени, которые сделаны на основании того же выборгского гранита. Существуют сотни писем ХХ века - обращение к англичанам с просьбой вернуть сокровище в Египет, и нет ни одного обращения египтян к России - вернуть сфинксов, как будто они никому не нужны. Это самые красивые сфинксы в мире. Существует много подобных вещей, давайте займемся их изучением. Дело не в стременах, не в упряжи - не было регулярной кавалерии до тех пор, пока не изобрели железную пряжку для ремня. Попробуйте веревками привязать седло.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Я приглашаю к микрофону Надежду Ильиничну Милютенко, заместителя директора по науке Староладожского музея-заповедника, кандидата филологических наук.

Н. И. МИЛЮТЕНКО:
- Выступление предыдущего оратора меня несколько задело. Если мы будем считать, какие нагрузки имели гранитные конструкции Санкт-Петербурга, то, пожалуйста, не забывайте блокаду, артобстрелы, тяжелые бомбардировки, а также разницу грунта, который находится под мегалитическими постройками и под постройками Санкт-Петербурга (это такое небольшое замечание).
А теперь то, о чем я, собственно, хотела говорить. Я зани--ма-юсь древнерусским периодом, а именно древнерусскими -ли--------те---------ра--тур-ными источниками. Должна сказать, что у нас есть одно боль-ное место: до XVII века практически отсутствует русская ме-муарная литература. Что касается западноевропейских источников, там ситуация несколько иная; западная мемуарная литература прекрасно сохранилась, начиная с XIII ве-ка. Есть и византийские хроники. Поэтому можно сказать, что, наверное, где-то сидела группа фальсификаторов, которая целенаправленно трудилась не покладая рук - подделывала рукописи, рисовала миниатюры. Но как в таком случае быть со всей колоссальной западноевропейской литературой, которую они не знали (а мы можем утверждать, что они ее не знали, потому что нет прямых соответствий, нет заимствования текста). Нужно тогда предположить, что в XVII веке кто-то ездил по разным монастырям, аббатствам, западноевропейским королевским архивам, все это читал, сличал, выписывал, а потом эти выписки пачками привозились сюда и записывались в тексты. Есть еще один момент, который меня очень удивил: почему-то никто не упоминал сегодня об истории архитектуры и прикладного искусства. Ну, допустим, не было Ярослава Мудрого, летописи все подделаны, подделан Софийский собор в Киеве, подделан Софийский собор в Новгороде. Кроме того, подделаны около восьми скандинавских саг в самых разных списках от XIII до XVII века. Значит, кого-то посылали в Скандинавию и говорили: «Ты уж не забудь, дружочек, напиши нам сагу про Ярослава Мудрого, потому что у нас иначе концы с концами не сойдутся». Более того, еще какая-то вражина забралась в Киев и в саркофаг положила костяк, результаты судмедэкспертизы которого, проводившейся известным профессором, антропологом Дмитрием Григорьевичем Рохлиным, сходятся с теми данными, которые мы получаем как из русских летописей, так и из скандинавских саг. К тому же, значит, кто-то еще Софийский собор в Киеве был послан расписывать? Как же это все происходило? Такую масштабную работу от Рейна до Днепра, проведенную в XVII веке, я представить себе просто не могу.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Спасибо. Андрей Юрьевич Алексеев, заведующий отделом археологии Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук.

А. Ю. АЛЕКСЕЕВ:
- Я профессионал-археолог, но говорить буду не об археологии, потому что мои коллеги много сегодня об этом говорили; мне почти нечего добавить, за одним исключением: Гарри Кимович в ответ на обвинение в незнании специальной и новейшей литературы по освещаемому вопросу ответил, что уследить за этим сложно; здесь я с ним согласен. Это непросто даже для профессионала. Но, взявшись писать о таких вещах, все-таки нужно подстраховать себя знанием литературы, лучше даже не самой новой, а, скажем, 10-летней, 20-летней давности. Этого в книгах наших уважаемых авторов тоже нет.
Как же быть с общеисторическими сведениями, с использованием тех фактов, которые даже не всегда относятся к области специальных знаний, а скорее, к области знаний гуманитарных? У меня есть некоторый опыт знакомства с книгами создателей и приверженцев фоменковской хронологии, я его немножко обновил вчера, зная, что буду присутствовать на этом диспуте. Я сознательно полистал первый том книги, которая называется «Русь и Рим», останавливаясь взглядом на отдельных местах, пытаясь предположить мою сегодняшнюю реакцию на написанное в этой книге. Я хочу вас познакомить лишь с двумя такого рода эпизодами.
Первый коснулся начала римской истории (это очень важный момент для всей системы так называемой новой хронологии). Что пишут авторы? Они сразу вводят читателя в ситуацию, когда оказывается, что существует некий огромный хронологический разрыв (в 500 лет) между двумя обозначенными в традиционной хронологии событиями - Троянской войной, которая датируется примерно XIII веком до нашей эры, поскольку с ней связана история Энея, родоначальника Рима и римлян, и традиционной хронологией основания города Рима. Это вароновская дата - VIII век до нашей эры; действительно, огромный разрыв - 500 лет. Что делать? И читателю ад-ресован риторический вопрос: если Рим был основан Энеем -и Одиссеем, то как быть с Ромулом, который, как мы знаем, основал тот же самый Рим? Ответ находится, естественно, в рамках новой хронологии. А как быть с Вергилием, о котором наши авторы, я уверен, знают, но каким-то образом его не комментируют? Ведь все те легендарные сведения о становлении -и -начальной истории Рима были описаны в его поэме «Энеида» в
I ве--ке до нашей эры во времена Августа и ставили тогда вполне конкретные политические задачи. Что же написано у Вергилия? Да, Эней прибыл в область Лациум, но основал он вовсе не Рим, а город Лавиниум. Его сын, Асканий, основал город Альба Лонгу; римляне долго были жителями именно этого города, и лишь потом один из дальних потомков Энея - Ромул - основал Рим. Я уже не говорю о том, что мы в данном случае вообще имеем дело с отчасти фиктивной мифологической хронологией, но даже если признать ее справедливость, эта лакуна в 500 лет таким образом ликвидируется, но читатель остается об этом в неведении.
Второй пассаж, на который я наткнулся, - сравнение биографических сведений двух персонажей: Магомета II и Александра Македонского. Вообще метод сравнительного жизнеописания, если здесь позволительно использовать этот термин, введенный в свое время Плутархом, активно используется нашими авторами. Что же мы видим на этом конкретном примере? Сказано, что Магомет II - основатель империи восточного типа, а символом магометанства был полумесяц. Переходя к Александру Македонскому, наши авторы говорят следующее: Александр Македонский тоже был основателем империи восточного типа и он был великим завоевателем. Более того - «открытие»: имя «Александр Македонский», по мнению этих авторов, означает «победитель македонский». Но даже человеку, далекому от древнегреческого языка, понятно, что имя «Александр» означает совсем другое; это двусоставное имя, восходящее к двум греческим словам, - «защитник» и «люди». Чтобы это понять, не требуется никаких специальных лингвистических знаний. Таким образом, Александр - это защитник людей, а вовсе не победитель. Далее: на Востоке Александра Македонского называли двурогим; это действительно так. И тут же наши авторы заявляют: это прямо указывает на то, что символом Александра Македонского был полумесяц, - мы тут же вспоминаем магометанство. Постепенно сторонники новой хронологии подводят нас к тому, что Александр был признан сыном Амона. Знаменитый бюст Александра Македонского находится в Стамбуле, и это тоже значимый момент для наших авторов. Но, простите, достаточно взглянуть на музейные каталоги последних лет, касающиеся эпохи Александра, чтобы понять, что бюсты такого типа чаще всего встречаются в музеях Греции, Македонии, Германии, Англии, - они встречаются везде, и лучший из них находится вовсе не в Стамбуле. При этом авторы не дают ни одной ссылки на специальную литературу. Но неискушенный читатель, часто не обладаю-щий ни общеисторическими, ни общегуманитарными знаниями, оказывается отчасти шокированным и становится убежденным в справедливости такого рода заявлений.
Резюмировать я хочу следующим образом: мне кажется, все труды наших оппонентов ориентированы именно на такого читателя. И подтверждение этому я вижу в кусочке предисловия, написанного Фоменко и Носовским к книге болгарского математика, который также сейчас занимается пересмотром хронологии Балкан и Болгарии в рамках новой хронологии. Там написано следующее: «Эта книга написана живо и увлекательно и не требует специальных знаний». По моему мнению, вся новая хронология ориентирована на читателя, не обремененного специальными знаниями.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Спасибо Андрей Юрьевич. Теперь я должен, по закону жанра, предоставить время каждому из выступавших для завершающего слова. И начнем мы, с вашего позволения, в обратном порядке: Сергей Васильевич Белецкий, пожалуйста.

С. В. БЕЛЕЦКИЙ:
- Я хотел бы обратиться в первую очередь к студентам, к молодежи, сидящей в этом зале. Есть такая великолепная книга, которую, надеюсь, многие из вас читали, - Марк Блок «Апология истории, или Ремесло историка». В ней хорошо объяснено, почему надо заниматься историей, - потому что это ин-тересно. Это действительно очень яркая и образная книга, воспевающая профессию историка и объясняющая, как заниматься историей. Так вот, историки занимаются источниками, источники - это их свидетели. «Но для того, чтобы свидетели заговорили, - утверждает Марк Блок, - надо научиться их спрашивать. Если не умеете их спрашивать, ваши свидетели будут молчать». Я хотел бы призвать тех из вас, кто занимается историей уже сейчас, тех студентов, которые в будущем собираются ею заниматься, делать это профессионально, научиться задавать вопросы своим свидетелям. Иначе свидетели будут немы, и останется только фантазировать.

- Я свое краткое выступление превращу в вопросы и рекомендации. Сначала вопрос к защитникам новой хронологии. Если, как они утверждают, Радзивилловская летопись - проромановская версия, и они относят ее ко времени Петра I, то почему эта же версия встречается в летописях XIV-XV веков? На этот вопрос при последующем издании своих книг они просто обязаны будут ответить. Если это придумано в XVIII веке, то почему мы читаем об этом в уже XIV? Что же, по их мнению, было известно о Киевской Руси до указа Алексея Михайловича? Оказывается, ничего. Для них ничего - это 900 сохранившихся рукописей (а это ничтожная часть, 1-2 процента), ничего - свидетельства византийца Константина Благородного, документы польские, шведские, немецкие. Есть целая литература, которая совпадает с нашей летописью. Это что, тоже организованная кем-то подделка? Специальный немецкий хронист упоминал вымышленные факты, которые потом, через несколько столетий будут использоваться романовскими историками? Не верю!
Защитники новой хронологии говорят, что если мы будем изучать не летописи, которые, как «выяснилось», фальсифицировали, а другие источники, то увидим совсем другую историю. В следующей своей книге они должны обязательно показать, где эта «совсем другая история». Они упоминают какие-то акты, документы, но пока эта «совсем другая история» только в их книге. Пусть они приведут хотя бы один исторический документ о «другой» Куликовской битве или такой документ, где утверждается отсутствие Киевской Руси. Нет таких документов, я отвечаю за свои слова.
Мы датируем рукописи по филиграни. Господа Носовский и Фоменко говорят, что эталон может измениться. Поэтому я должен объяснить, что такое филигрань и почему ее нельзя подделать. Когда изготавливается бумага, на дно чана помещается проволочный рисуночек, по которому можно определить, какой фабрикой, и когда изготовлен данный лист бумаги. В восемнадцатом веке один английский исследователь сообразил, что можно по филиграни узнавать не только какой фабрикой, но и когда сделана бумага. И стали составлять альбомы, то есть брать документы, где стоит черная дата, определенный год, и смотреть бумаги, по филиграни определяя, когда они написаны. Сейчас- эти альбомы собраны в десяти томах, которыми пользуются во всем мире. Они изданы в Англии. Теперь представим, что идет глобальная фальсификация. Что это значит? Слушайте внимательно: это значит (а бумага разошлась по всей Европе), что в 1620 году писец в России на бумаге, на которой он видит фили-грань, - рука в перчатке, ставит 1415 год; писец в Англии, не зная этого, не сговариваясь, тоже ставит этот же 1415 год, а в Италии в городе Пизе писец ставит 1420 год. Вы можете в это поверить? Я не могу, потому что бумаги, где даты совпадают с филигранями, собраны по всей Европе. Можно подделать одну рукопись. Но я еще раз повторяю эту цифру - 900 рукописей XI-XIV веков. Подделать это невозможно, технически невозможно.

- Был у нас такой великий фальсификатор - Сулакадзев. Он находил соответствующую бумагу, писал на ней соответствующе. Все его подделки выявлены. Комплексный историковедческий анализ, комплексно-историковедческий почерк, содержание, слог - тысячи признаков, которые для ученого многозначны, для любителя, который никогда не достигнет этого уровня, не значимы. Реальные фальсификации всегда выявляются.
Есть два вида сознания - научное и обыденное. Обыденное - это мышление рядового человека на уровне спора на кухне, как теперь говорят, «за рюмкой чая». На уровне обыденного сознания, действительно, мы можем разводить турусы на колесах. А научное сознание исходит из информации источника. Посмотрите на архитектурные памятники. В источниках сообщается, где они построены, кому посвящены. Единое пространство мира отраженно в архитектуре.
И, наконец, о том факте, когда из Египта привезли обломок вершины какой-то пирамиды, а потом обнаружили в нем бетон. Честь вам и хвала - вы настоящий специалист по материалам, но как историк все-таки недостаточно профессиональны, потому что не знаете, что в Египте существует целая индустрия подделок. Еще раз хочу сказать, что источники - единственно надежная основа наших исторических выводов.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Спасибо, Михаил Борисович. И от имени наших москов-ских гостей слово имеет Гарри Кимович.

Г. К. КАСПАРОВ:
- Каюсь, я представитель обыденного сознания. Перед тем как говорить, хочу спросить: скажите, сколько человек из присутствующих в зале прочитало хотя бы одну книгу Фоменко, Носовского? Можно поднять руки? Ну, примерно, процентов 20. А сколько прочитало больше одной книги Фоменко, Носовского? То же самое. Одни и те же люди читали эти книги, подавляю-щее меньшинство, кстати. И совершенно понятно, что вести дискуссию, когда большинство людей со школьной скамьи усвоило какие-то определенные прописные истины, очень сложно. Поэтому наши оппоненты неоднократно и прибегали, как они делали раньше, к дешевому, но довольно эффектному трюку: как может человек нормальный (естественно, нормальный человек, который читал школьную историю и подобную литературу), поверить в отождествление, скажем, Ярослава с Батыем? Трюк, действительно, эффектный в аудитории, в которой 80 процентов не читало книг Носовского, Фоменко, но я думаю, для серьезных аргументов это не годится.
Много слов было сказано о том, что невозможно что-либо подделать. Подделать действительно трудно. Просто ссылочка на источник, хорошо известный у нас; опять я ссылаюсь на Александра Сергеевича Пушкина. Он, конечно, не специалист-историк был, но в чем-то разбирался. В 1827 году Проспер Мериме издает во Франции сборник "Гузла" и выдает это за западно-боснийский фольклор. Книга расходится. В собрании сочинений Пушкина вы можете обнаружить письмо Пушкина Мериме, в котором Александр Сергеевич, человек проницательный, задал вопрос: «А не фальсификация ли это?» Ответ Мериме вы там тоже прочитаете. И он просит Соболевского извиниться за эту книгу перед Пушкиным "…поскольку даже Адам Мицкевич попался на удочку и счел мои песни подлинно боснийскими. Правду теперь знают только девять человек, включая Пушкина и Соболевского". Это уже вторая четверть XIX века. А не обрати Александр Сергеевич пристального внимания на это издание, сейчас исторические памятники обогатились бы еще одной "ценнейшей" книгой, найденной Проспером Мериме, - фольклором Западной Боснии. Но не получилось.
Мы говорим о том, что попытка выстроить новую гипотезу требует очень кропотливой работы, это крайне трудно. И я вообще не понимаю, почему мы подвергаемся таким яростным атакам. Мы в данном случае ничего не утверждаем. Мы не утверждаем, что обладаем истиной в последней инстанции; это утверждают наши оппоненты. Теперь представьте себе, что мы находимся в суде (ну, такой условный суд). Кто должен доказывать правоту? Мы задаем вопросы. Вопросов у нас очень много. Что же мы обнаруживаем? То, что на большинство этих вопросов нам не дают ответов. Вот, например, собор Святого Стефана. 1682 год, конец XVII века.
Что было на верху собора Святого Стефана? Полумесяц. Как в Австрии, в которой католичество было якобы уже много столетий, на вершине главного собора оказался полумесяц? Официальные историки вам расскажут, что это было сделано во время осады города турецкими войсками, дабы позлить своих оппонентов. Вы принимаете такую версию? Мы не принимаем.
Один из выступавших спрашивал: почему мы используем карты те, а не другие? В чем тут смысл? Почему не берутся карты XVI века? Понимаете, я не могу брать карту 1595 года. Профессиональная карта Земного шара, но увы, она сделана за 90 лет до того, как Ньютон изобрел секстант. Если можно делать без секстанта подобную вещь, тогда я сдаюсь. Мы утверждаем, что невозможно было в 1595 году (и до 1685 года) делать подобные карты. Таких карт очень много. И на этих картах базируется большое количество псевдонаучных изысканий. Так что, будьте добры, исключите из рассмотрения все профессиональные карты, которые сделаны до изобретения секстанта Ньютоном. Почему мы используем XVIII век? Потому что точно знаем, какими в это время знаниями обладали люди. Английские эскадры плавали уже практически везде, бороздили даже просторы Тихого океана. И они давали довольно точную информацию. К сожалению, большинство сидящих в зале не читали того, что приведено в одной из последней книг Фоменко. (Почему-то наши оппоненты цитировали очень ранние книги.) Так вот, англичане составили карту Европы и Азии. На ней есть страна Россия со столицей в Петербурге, а также страны объединенные под названием Тартария. Повторяю, они идут отдельно. Китайская Тартария со столицей в ………. и Московская Тартария со столицей в городе Тобольске. Так вот, пока вы не ответите, почему англичане в XVIII веке считали, что не было единой Российской империи, вы не имеете права рассказывать школьникам о крестьянском восстании Пугачева. Надо ответить на этот вопрос. И таких карт очень много. Французские карты и все остальные тоже показывают подобное. И это не невежество. Они хорошо знали, где находится Россия. Они приводят очень точные координаты стран и столиц. И тем не менее они считают, что России, единой Российской империи не существовало. Если вы хотите верить, что вся мощь русского оружия была брошена против шайки голодранцев, возглавляемой бандитом Пугачевым, - это ваше право. Но давайте задавать вопросы. Давайте спрашивать: почему до сих пор не опубликованы архивы? Почему они закрыты? Почему, господа историки, до сих пор полностью не опубликован Летописный свод, содержащий огромное количество русских летописей? Почему он хранится в Москве и никому не показывается?
Далее: монголо-татарское иго. Я не буду говорить про монголов, которых называли «моголами». Как миллион человек сумели захватить весь мир? В данном случае поговорим не о монголах, а о татарах. Так вот, татар в Западной Европе не было, были тартары. Это очень важно. Действительно, букву убрать - и все изменится. Тартарами в Западной Европе называли на протяжении столетий конную орду с Востока. И вы можете видеть, что это название на картах сохраняется: кубанские тартары - это кубанские казаки; малые тартары - Запорожская Сечь. На других картах есть казачьи орды. Для жителей Западной Европы конца XVIII века, интеллигентных, образованных они оставались по-прежнему тартарами. Никаких татар в Европе не было. Не надо путать национальность, распространенную сегодня в России, с тартарами. Вот карта, вот ее само название. Таких карт я могу показать вам сотни. На этих картах, я повторяю, город Новгород отсутствует. Нет, точнее, вот он. Посмотрите на города. Они все расположены там, где они находятся. Если существуют исключительно точные карты, сделанные добросовестными людьми, которые точно описывают границы государств, знают, где и что находится, но при этом в них содержатся некондиционные данные, то есть два способа работы с ними: первый способ - забыть, что они существуют; второй способ - отвечать на вопросы. Мы все-таки надеемся, что в последующих дебатах на наши вопросы будут даваться какие-то ответы.
И последнее. История Руси не должна рассматриваться в отрыве от контекста европейской цивилизации. Я все-таки надеюсь, что в ближайшем будущем с нами начнут разговаривать немножко более уважительно. А если нет, мы будем апеллировать к обыденному сознанию. Я горжусь тем, что я принадлежу к обыденному сознанию. Я горжусь тем, что мы превращаем историю из мертвой науки, которая принадлежит людям, защищающим честь мундира, в предмет, доступный всем. Мы хотим, чтобы у нас была возможность анализировать собственную историю, а не только читать и повторять, как попугаи, когда состоялась такая-то битва, когда было такое-то событие и то, что Пугачев был безродным бандитом. Спасибо.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ:
- Мне очень нравится, что одни и те же люди в этом зале одинаково горячо аплодируют и сторонникам, и противникам новой хронологии. В этом что-то есть. Все участники этой дискуссии не удовлетворены. Есть обиды и на меня. Сегодняшний разговор, который длится уже 3,5 часа, не может быть доведен до своего завершения. Победителей в таких разговорах не бывает, и слава Богу. Пришла такая записка от студентов: «Давайте проголосуем, кто за новую хронологию, кто против». Но в научных дискуссиях голосование ничего не решает. И если кто-то из пришедших сюда, ни в чем 3,5 часа назад не сомневавшийся, после нашего разговора пойдет в библиотеку, - это будет самый замечательный результат дискуссии, потому что разговоры о российской истории никогда не должны завершаться.
Мне очень жаль, что я не дал возможности всем высказаться до конца. Примите мои глубочайшие извинения. Мне очень жаль, что я не смог прочитать все записки, задать все вопросы нашим московским гостям. Люди они очень яркие, интересные, и здорово, что они к нам приехали. Но, однако, приходят и такие записки: «Уважаемые, расслабьтесь. Не кажется ли вам, что было бы полезнее подумать о том, как поднять Россию сейчас, а не спорить о том, что никому не известно?». Я не присоединяюсь к этой записке, хотя кое-кто, возможно думает так же. Через 200 лет какой-нибудь историк или математик увидит, что Санкт-Петербург был в США и таких городов было несколько. Ну что ж, вполне возможно. История - интересная вещь. Здесь критикуют и меня с разных сторон. «Диспут на подобную тему проходил 140 лет назад, (вопросительный знак, заявление господина Запесоцкого), а съезды историков - это разве не диспуты?». Можно, конечно, защиты диссертаций, кандидатских и докторских, считать диспутами. А можно заглянуть в словарь русского языка и посмотреть, чем слово «диспут» отличается от слова «съезд». Я предоставляю выбор вам. Вы можете считать, что я не прав. «Последний диспут был 140 лет назад по новой или старой хронологии?» Как вспоминают наши крупные историки, диспут был по норманнам - 140 лет назад. Есть очень интересная записка от Андрея Владимировича Ульяновского, кандидата наук, доцента нашего Университета (он руководит у нас высшей школой рекламы и паблик рилейшнз): «Судя по настоя-щему уровню формирования истории для будущих поколений (технологии паблик рилейшнз, рекламы, имиджмейкерства), можно предположить, что существует бесконечное множество латентных историй и вариантов будущего, которые востребуются в зависимости от запросов правящих элит и духа времени». Я думаю, это очень серьезный вопрос для исторической науки, потому что мы знаем, сколько раз переписывалась Новейшая история. Более того, думаю, я не очень ошибусь, если скажу, что и сегодня в мире по разные стороны Атлантики - в России и в Соединенных Штатах Америки - существуют разные истории Второй мировой войны. Не все так просто. Мне пишут: «Александр Сергеевич, вы придерживаетесь точки зрения Фоменко или у Вас есть свой взгляд на хронологию в истории?». Вы знаете, к огромному сожалению, какого-то своего личного взгляда нет. У меня была пятерка по старой хронологии и в школе, и в вузе. Очень трудно менять свои взгляды. Но мне интересно говорить с людьми, которые задают такие непростые вопросы и так глубоко вникают в ту информацию, которая им предлагается. Мне кажется, сколько бы профессиональные историки ни работали, любители и дилетанты, будь то Запесоцкий или студент колледжа, равно имеют право по-своему интересоваться историей. Поэтому такие дискуссии очень важны.

Мы физически не могли всех пригласить и очень рады, что вы откликнулись, что пришли к нам. И, кстати, у Гуманитарного университета профсоюзов нет в Петербурге монополии на проведение диспутов. Я считаю, что и любой институт Академии наук, и Эрмитаж, и другие учреждения вправе организовать диспут. И, я думаю, дворец Белосельских-Белозерских с удовольствием представит свое помещение для подобного мероприятия. Я очень благодарен москвичам, которые приехали сюда, как вы понимаете, без каких-либо материальных корыстных целей. Люди приехали поговорить о том, что их волнует. Я сожалею, что Сергей Васильевич не удержался от слова «ложь», а Гарри Кимович — от слов «дешевый трюк». И я очень хочу, чтобы школьники и студенты, которые сидят в этом зале, любили историю, так как профессионал Сергей Васильевич Белецкий и любитель Гарри Кимович Каспаров. Спасибо вам, дорогие друзья. До новых диспутов.


 

ВЫСКАЖИТЕ СВОЕ МНЕНИЕ ОБ ЭТОЙ СТАТЬЕ

 

 



Байкал 2008 ::